whex
Всем увлекательного чтения

Спасибо!
Старая добрая мембрана ))

Ну, Малышева - это отдельный случай. Вообще.
А почему и, главное - как антибиотки должны влиять на иммунитет?

Wan1
Ну, в эволюционном смысле еще как должны. Особи со слабой иммунной системой не отсеиваются отбором и передают свои гены потомству.

Антибиотики массово начали применяться с середины прошлого века. Если они и успели повлиять на чью-то эволюцию, то только бактерий, выведя устойчивые к антибиотикам штаммы)) А что касается иммунитета, то это настолько тонко откалиброванная штука, что его "усиление" скорее всего приведет к аутоимунным реакциям, что в ряде случаев убивает не менее эффективно, чем инфекции. Или под сильной иммунной системой вы что-то другое подразумеваете?)
И потом, наверняка высокоглубокоуважаемая Малышева имела в виду непосредственное воздействие антибиотиков на иммунитет конкретного организма, без столь далеко идущих последствий, как эволюция. А в этом я вынужден с ней согласиться. Как говорится, и последний дурак может сказать, что небо голубое)

Wan1
Особи со слабой иммунной системой не отсеиваются отбором и передают свои гены потомству.

Антибиотики используются при лечении бактериальных инфекций, а иммунитет вырабатывает антитела к вирусам (на коих антибиотики не влияют). Следовательно, антибиотики не будут влиять на естественный отбор. (речь не о бактериях, а о крупных представителях фауны).

likeman
"На иммунитет антибиотики не влияют"

В принципе так оно и есть, но при приеме антибиотиков, особенно орально, страдает микрофлора кишечника, и вот тогда может нарушатся наша имунная система, но это временное явление.
Если я не прав, укажите где.

altair3000
а иммунитет вырабатывает антитела к вирусам
Если я не прав, укажите где

Вот здесь)) В смысле, антитела вырабатываются к антигенам, т.е. чужеродному белку, а они могут быть как на поверхности вирусов, так и бактерий, а также простейших, многоклеточных и отдельных органах и тканях доноров. Иначе не существовала бы проблема отторжения трансплантатов.

То есть микрофлора кишечника никаким боком не имеет отношения к иммунитету?

altair3000
В принципе так оно и есть, но при приеме антибиотиков, особенно орально, страдает микрофлора кишечника, и вот тогда может нарушатся наша имунная система, но это временное явление.
Если я не прав, укажите где.

А, ну и здесь тоже. Микрофлора кишечника - это наши симбионты. Они заселяются эммм... в нас и улучшают наше качество жизни, так сказать. ))
А иммунная система - наша собственная фишка. Вы, похоже, смешиваете эти сущности.

Wan1
А кто такая Малышева, пардон, не знаю и разбираться что-то неохота. Ящик не смотрю лет 25

И не надо, психика крепче будет))
Есть такая шутка: раньше, когда человек говорил, что он не смотрит телевизор, это означало, что он читает книги и ходит в театр, сейчас это означает, что у него безлимитный интернет)
Хотя сам я его тоже уже лет 6 не смотрю, как с первой женой развелся и без телевизора остался))

Wan1
Эти поколения были освобождены от давления естественного отбора, до того момента выкашивавшего всех особей с ослабленным иммунитетом

Ну, это надо еще разобраться, каких особей выкашивали инфекционные болезни. Имунная система, если говорить о специфическом иммунитете, реагирует на повторное попадание в организм антигена, т.е. при первом инфицировании имунный ответ только начинает формироваться, и если к моменту его созревания человек еще не умер, то это заслуга не иммунитета, а либо низкой летальности болезни, либо впечатляющих ресурсов организма. К тому же бактериальных инфекционных болезней не так уж и много, в основном это вирусные, на которые, как уже было сказано, антибиотики не действуют.

likeman
микрофлора кишечника

Весьма опосредованно, сравнимо с котами)

Wan1
поколения были освобождены от давления естественного отбора, до того момента выкашивавшего всех особей с ослабленным иммунитетом

Ну, дело тут в том, что антибиотики далеко не панацея. Они не спасут человека с иммунодефицитом, да и изначально появлялись как средства от летальных инфекций.

Алексей Почапский
Имунная система, если говорить о специфическом иммунитете, реагирует на повторное попадание в организм антигена

Ну а врожденный-то иммунитет? Без него же никак.

whex
то антибиотики далеко не панацея. Они не спасут человека с иммунодефицитом,

Да понятно. Речь о том, что существует очевидный механизм снижения иммунитета в масштабах вида, обусловленный введением в обиход антибиотиков. И это влияние нельзя считать незначительным, просто из общебиологических соображений.

whex
Всё остальное на фоне этих бед просто статистически теряется.

Ну а детская смертность? От пневмонии той же. Например, у моей прабабушки было рождено 11 детей. Четверо умерли во младенчестве, до взрослого возраста дожило четверо, двое погибли на войне, в результате потомков дали только еще два. Я, скажем, два-три раза бы наверняка был "выкошен отбором" )) если бы не антибиотики. И большинство участников этой дискуссии, без сомнений.

Wan1
детская смертность

Она зависит от уровня жизни, а не от антибиотиков. Гигиена, питание, условия проживания.

Кроме того, не будем забывать, что субъект естественного отбора - это признак. Даже не ген, ведь не каждый ген экспресструется.
Ну и отбор применим в масштабах сотен и тысяч поколений. Это штука медленная. И неоднозначная.
Сколько поколений серповидно-клеточная анемия спасает население Африки от малярии?

Wan1
Вот несколько примеров болезней, вызываемых бактериальными инфекциями

Ну, хламидиозная пневмония - это казуистика, вроде гонококкового менингита), а от хламидии в ее традиционных местах обитания еще никто не умирал). Что касается стрептококковых инфекций - то весь ассортимент болезней отличается только локализацией процесса, а возбудитель один - бета-гемолитический стрептококк. То же касается стафилококка, синегнойной палочки и любой другой условно-патогенной микрофлоры. При столбняке, дифтерии и ботулизме основа лечения - не антибиотики, а анатоксин. Коклюш и все остальные, после которых остается пожизненный иммунитет, относятся к той группе, о которой я уже говорил: если до появления антител не помер, то иммунитет тут ни при чем. Сифилис без антибиотиков не излечивается от слова совсем, и иммунитет тут не помощник. Сыпной тиф и прочие риккетсиозы - трансмиссивные болезни, короче, мыться надо, чтобы вши не завелись, и все будет в порядке. Ну и так далее.
А теперь посчитайте количество патогенных вирусов, и вам совсем плохо станет))

whex
А при чём тут антибиотики?

Ок, нарушена часть механизма врожденного иммунитета, отвечающая за ответ на обнаружение некой группы видов бактерий. До антибиотиков особь элиминируется при первой встрече с такой инфекцией. С приходом антибиотиков все ок, попили таблеток, прокололи - и до следующего раза. А то еще и приобретенный иммунитет появится на уже конкретные возбудители, скажем. У части потомков это нарушение механизма благополучно наследуется.