Безусый солдат Messor structor

Это было еще в середине лета еще когда я переселял Мессоров в новый формик во время переселения я обнаружил 1ну безусую особь, это был солдат который по видимому не страдал особо от того что он не мог общаться с сородичами запахами. Сделал несколько кадров этого чуда.
Но все же было заметно что он не ориентируется в пространстве так как обычный рабочий ходил он как собака прижав голову к гипсу. Пару раз выходил на арену в качестве сторожа. Реагировал на раздражителя раньше все остальных, наверное полагался только на зрение.

Изображения: 

Комментарии

Аватар пользователя 4alex

1 - интересно

оторвали ему или так родился?))
у кого то 4х ногий был..
хороший + социальности муравьёв,
тогда как даже люди (спартанцы) и все остальные животные - уничтожали увечных,
муравьи находят им применение и корм.

Аватар пользователя VBIF

2 - усы...

Ни кто не отрывал ему их такой бегал . Уж больно ровно оторваны аж основания нет под усы.

Аватар пользователя 4alex

3 - единичные мутации в семьях

никак не влияют на саму семью, интересно продолжается ли у них естественный отбор
или остановился как у людей?

Аватар пользователя КРОТ

4 - Интересно, а

Интересно, а почему такими рождаются?

Аватар пользователя wizar

5 - Может быть

Может быть эволюция?МОжет быть природа эксперементирует,вдруг без усов в таких условиях(в форме) они и не нужны?или вместо них появился другой орган...

Аватар пользователя Cyron

6 - Эволюция ...

Думаю, что через пару тройку милиионов лет (утрирую конечно) проживания в формикарии у муравьев конечно же возникнут приспособленческие морфологические изменения, а может даже новые органы, но уж точно не за пару месяцев (лет, десятилетий) ... эволюция так быстро не ходит. Да и на бытовом уровне мы все равно не докопаемся до причин такого аномального развития - нужно исследование и т.п.

Думаю не стоит драматизировать ситуацию, а поискать более простые и очевидные объяснения или вовсе не искать их.

Причин такого может быть очень много, ну например: кто-то неудачно наступил на яйцо (личинку), яйцо уронили несколько раз, у матки, когда она откладывала это яйцо, было плохое настроение или несварение желудка от протухшего таракана, в детском саду с ним плохо обращались сверстники - били по усам :))))

Аватар пользователя wizar

7 - Да,скорее всего

Да,скорее всего так и было(всмысле натупили на яйцо).

Аватар пользователя VBIF

8 - Отбор

Не нужны миллионы лет !! Есть такое понятие искусственный отбор... Отбор особей с нужными качествами.
Поколений 10 и можно вывести подвид вид с новыми качествами ... - в среднем 25 лет тчательной селекции. Также ускорение эволюции можно добиться некоторыми мутагенами. И вывести вообще новый подвид .

Аватар пользователя wizar

9 - То есть,если

То есть,если постоянно воздействовать на муравьёв определёнными факторами,то можно изменить вид до неузнаваемости?Например,если на вид ласиус бреннус постоянно воздействовать ультрафиолетом,давать твёрдую пищу,и например засововать форм в центрифугу(или каким то образом увеличить силу тяжести),то можно вывести вид с мощным хитиновым покров нового цвета,скорее всего белого(ведь белый отражает бОльшуючасть УФ лучей),Мощными лапами(возможно изменёнными размерами)и мощными челюстями?

Аватар пользователя Cyron

10 - Давайте определимся.

Не претендуя на научность, давайте разберемся на бытовом уровне понятий.

Первоначально речь шла об эволюции (читайте внимательнее) - этот процесс идет спонтанно, медленно и естественно. Иными словами тут действуют законы естественного отбора - выживает сильнейший, наиболее приспособленный и т.п. Пронаблюдать эволюцию муравьев в формикарии в домашних условиях в рамках естественного отбора Вам и нескольких жизней не хватит :)

Теперь перейдем к ситуации когда в отбор естественный вмешивается человек и мы получаем ... селекционный (искусственный) отбор - это уже идея высказанная на 2 поста выше (прошу заметить никак не связанная с эволюцией). Здесь насколько я понимаю сроки несколько меньше, а результат намного определеннее. Аккумулируя особей с необходимыми нам качествами мы усиливаем ту или иную черту. Но мы все-таки привязаны к естественному циклу размножения подопытных ... а это долго ... очень долго. Эт вам не дрозофилы :) Да и что-то радикально нового таким образом не получишь.

Контролируемые мутации - не так то и просто, да и "на коленке" их не проведешь.

А теперь ложка меда - есть случаи когда насекомые приобретали те или иные черты чуть-ли не в рамках следующего поколения (ничего радикального, но все же)... вот только муравьи гораздо более консервативны, особенно учитывая их способ размножения.

ДОБАВЛЕНО МИНУТ ЧЕРЕЗ 5.
Если на муравьев в формикарии постоянно чем-то негативным сильно воздействовать - они у Вас просто погибнут, так и не передав будущим поколениям накопленный опыт.

Кстати, зачем воздействовать на простых рабочих и солдат, если они НИКАКОЙ репродуктивной функции не несут?

Аватар пользователя wizar

11 - "Если на

"Если на муравьев в формикарии постоянно чем-то негативным сильно воздействовать - они у Вас просто погибнут, так и не передав будущим поколениям накопленный опыт."Тут 2 варианта,либо они приспособятся либо погибнут.Но ваша правда)

Аватар пользователя VBIF

12 - А это надо ?*

Речь идет о антропогенном вмешательстве в генный аппарат ... Сознательное повреждение генов Матки(самца) некоторыми мутагенами чтобы получить потомство мутантов и выбрать то что надо!! Мутации в большинстве своих проявлений будут не совместимы с жизнью но все же будет и то что выживет, в единичных и редких случаях вот именно от этих единиц и начинается отбор Половых особей для последующего отбора и т.п .

Аватар пользователя Cyron

13 - Присбособиться ...

Существо с экзоскелетом не может приспособиться к изменившимся условиям. Оно может лишь "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться. Так существующие муравьи приспособиться не смогут. Сможет ли матка, "запрограммированная" на муравьев одного типа, произвести текущие изменения (в рамках своей жизни) и перейти на муравьев немного иных ... я сильно сомневаюсь ... хотя призываю более биологически грамотных форумчан меня поправить.

А вот вопрос приспособляемости муравьев мне очень интересен ...

Аватар пользователя wizar

14 - Муравьи

Насколько я знаю они могут приспособится к большинству из факторов.Вроде как они выживают даже после ядерного взрыва

Аватар пользователя Cyron

15 - Ядерный взрыв.

Насколько я помню там речь шла о тараканах и об их лояльности по отношении к радиации и только. Если им создать несвойственные условия - будут умирать как мухи :)

Я не говорю, что приспособление у муравьев невозможно впринципе - это опровергается разнообразием их видов и т.д., я хочу лишь обратить внимание на то, что взрослый муравей: рабочий, солдат и т.д. уже ни к чему не приспособиться (ну не может он ... баста), а, следовательно, нет никакого смысла издеваться над ним. Если и издеваться - так над маткой.

Аватар пользователя wizar

16 - Да я и не

Да я и не собирался над ними издеватся,я просто спросил,возможно ли такое)))

Кстати,вот совсем не в тему,сколько длится период куколка-муравей?И влияет ли на время то что есть у куколки кокон или нет?

Аватар пользователя Горыныч

17 - Хм..

Я не спец, но помойму если муравьям создать мягко-негативные условия, то они начнут приспосабливаться, но не биологически, а социально - будут менять свое поведение... и вот если они смогут приспособится социально, то это даст отстрочу на биологическую эволюцию. Социальный же опыт муравьи успешно передают друг-дружке. Потому новый вид в домашних условиях вывести врядли получится, но вот привить какой-либо семье нехарактерное для нее поведение наверняка возможно.

Аватар пользователя Formik

18 - по моему

по моему обшественніе насекомые самый не подходящий обект для селекции
веть размножаються матки а многие признаки проявляються только на рабочих
и как для насекомых они медленовато размножаються

а приспособиться они могут в рамках своей нормы реакции например дикие мурави очень бояться света в "домашние" нет значит приспособление есть а смены генотипа нет
веть фенотип ето результат взаемодействия среды обитания и генотипа
почитайте учебники по теории еволюции, екологии, популяционной генетике, и будет вам щясье:)

Аватар пользователя 4alex

19 - Кроме самцов

которые выходят из неоплодотворённых яиц,
все остальные - рабочие,солдаты выходят из одного типа яиц? верно?
и таким образом рабочие и солдаты являются сёстрами матки,
просто с неразвитым репродуктивным аппаратом и развитыми другими механизмами.
а то в кого разовьётся личинка регулируется уже внешними условиями.

Аватар пользователя Kel

20 - Не совсем верно

Не совсем верно - если верить тому, что написано на minibiohome.ru , яйца все-же немного различаются(но невооруженным глазом это не заметишь) Возможно конечно у разных видов муравьев это все по-разному обстоит..

Аватар пользователя 4alex

21 - Кел: не пашет сайт

а что там по этому поводу процитируй плиз, всё что я прочитал на сегодня это:
разный запас питательного желтка у зимних и летних яиц.

Аватар пользователя Formik

22 - Существо с

Существо с экзоскелетом не может приспособиться к изменившимся условиям. Оно может лишь "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться. Так существующие муравьи приспособиться не смогут. Сможет ли матка, "запрограммированная" на муравьев одного типа, произвести текущие изменения (в рамках своей жизни) и перейти на муравьев немного иных

Это по моему фантастика. Устройство склета, или вобше его наличее не влияют на приспособляемость, темболее не корелирует с способами передачи наследственой информайии. Механизм работы генома очень косервативен, одинаковый у всех эукариот.
Первый раз слышу чтоб у муравёв были какието особые механизмы

Аватар пользователя Kel

23 - Прежде всего

Прежде всего тут открыт маленький секрет: яйца неуловимо для глаза различаются по объему. Если яйцо даже лишь чуть побольше, в нем все-таки и больше пищи для зародыша; а когда пищи больше — насекомые вырастают более крупные. Так что от объема яйца иногда зависит размер развивающейся из него особи. И самое интересное, что особи разного размера обладают у муравьев часто и разными свойствами, разными повадками.
Ошибся в зоне - http://minibiohome.com/pochemu_oni_ne_odinakovi.php

Аватар пользователя admin

24 - Четкое

Четкое разделение скорее можно делать между оплодотворенными и не оплодотворенными яйцами. Судить о том, что из яйца с большим количеством пищи для зародыша вырастет солдат или матка, в то время, как из соседнего (допустим, нормального размера), должен вырасти рабочий - я считаю это неправильно. Рабочие муравьи выкармливают или простого рабочего, или солдата, или матку - они и решают, какие особи в данный момент необходимы семье. Только из неоплодотворенных яиц получаются самцы. Если рабочие не будут достаточно кормить/перекармливать личинку, которая вышла, пусть даже из самого большого яйца в кладке, то из нее никогда не получится солдат!

Аватар пользователя 4alex

25 - изъять личинку на ранней стадии

и кормить её определённым составом в ручную, это осуществимо в домашних условиях?

Аватар пользователя Cyron

26 - Ну читайте внимательнее ...

Речь шла о том, что воздействовать на взрослого муравья бесполезно, он-то не изменится (читай приспособится) сам ... ну там "мышцу" не нарастит, толще не станет и лапы у него не вырастут длинее.

А насчет передачи генетической информации - согласен, именно это и хотел сказать говоря: "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться" (от особенностей скелета механизм передачи информации не зависит конечно же ... он просто действует и все тут).

Лучше подумайте над вопросом возможны ли морфологические изменения мурашей в рамках одной семьи - иными словами у одной и той же матки? Думаю как раз этот вопрос всех и интересует. Сам считаю - что нет. Научно обоснованного объяснения не приведу, но интуитивно считаю, что изменения будут проявляться у мурашей выведенных матками следующих поколений.

Да и вообще хотелось бы услышать размышления вот еще на какой вопрос:
Основное воздействие неблагоприятных внешних факторов в основном ложится на нерепродуктивных особей - рабочих и солдат. Тем не менее, лишь в отношении них встает вопрос о приспособляемости, поскольку матка находится в гнезде на их попечении (ее кормят и т.п.) и не сталкивается с трудностями, связанными с внешней средой и добычей пропитания. Именно рабочим нужны более развитые манибулы, более длинные ноги и т.п. Самец вообще существо мимолетное, накопить значительный опыт скорее всего не может. Внимание вопрос:

Каким образом (Ваши мысли и предположения) в такой ситуации матка может накопить информации о том в какую сторону стоит направить приспособление?

Возможно человеку с соответствующим образованием вопрос покажется наивным, но ответ, думаю, заинтересует многих.

Аватар пользователя admin

27 - в домашних

в домашних условиях, думаю нет...

Аватар пользователя Formik

28 - 1 В рамках

1 В рамках одной семьи изменения возможны хотя бы за щёт того что матка обычно спариваться с несколькими самцами и значит потомство её не генетически не однородно, и даже если матка производить все варианты рабочих в одинаковых количествах то изза влияния разных негативных факторов выживают самые приспособленные. Это не влияет на эволюцию вида но делают отдельною семью более полиморфной и приспособляемой.
Именно морфологические изменения происходят при развитии любой семи с полиморфизмом рабочих, генетически однородные особи, диференициируються в разные формы. И есть механизмы которые поддерживают соотношение разных каст, если изъять одну касту то в следующем поколении личинок будет больше недостающей касты, и равновесие восстановиться.
Точно описать механизм этого явления я не могу но принцип в том что каждая каста выделяет феромоны которые подавляют развитее этой же касты, и\или стимулируют развитее другой касты в общем есть негативная обратная связь межу количеством например солдат в семе и их выведением. Чем не морфологические изменения
А вот генетических изменений в рамках одной семи по моему нет. И даже если они произойдут то будут полезны/вредны только для отдельной колонии но не для популяции.

2 Каким образом (Ваши мысли и предположения) в такой ситуации матка может накопить информации о том в какую сторону стоит направить приспособление?

Это ламаркизм какой-то, эта теория устарела лет 200 назад.
Матка не накапливает информацию об изменениях внешней среды. Матки в природе подвергаться отбору по 2м главным признакам: умение основать гнездо и способность производить жизнеспособных рабочих.

Для понимания принципа эволюции общественных насекомых полезно представить семью в виде сверхорганизма, типа рабочие е это челюсти организма, матка половой орган, личинки это пищеварительная система…. Такой организм дискретный морфологически но объединен биохимически общим обменом веществ и общей гуморальной регуляцией.
Тогда понятно, что изменения рабочих это как соматические мутации у многоклеточного организма изменения есть но в отборе не учяствуют

Аватар пользователя Formik

29 - 4alex если

4alex если пробовать то надо выбрать наиболее "приметивный" вид у котрого личинки едят сами а рабочие только приносят насекомых, хотя ето очень сложно

Аватар пользователя Cyron

30 - Вопрос был несколько в ином ... (Размышления)

Что-то не получается у нас диалога :) Спрашиваю одно, а ответ несколько о другом :) Понимаю, скорее всего вопросы корявые, но к их пониманию надо подходить на бытовом уровне, ибо мне ближе гумманитарные области знания, нежели естественнонаучные.

Давайте попробуем разобраться и поразмышлять.

1. Вопрос в отношении семей с полиморфизмом не стоял, тут и так все ясно. Вопрос не в кастах, а в возможности изменения внешнего вида муравья (допустим рабочего) в рамках одной семьи в связи с изменившимися условиями окружающей среды. Пример (как предлагалось выше): берем семью муравьев и создаем им определенные условия, в которых тот или иной признак должен доминировать, но на момент создания условий он таковым не является (более мощные манибулы допустим). Вопрос в том, можно ли ожидать морфологического изменения рабочего муравья этой семьи согласно новым условиям, причем все в рамках жизни одной матки (одной семьи)?

2. Приспособление, естественный отбор ... не важно, главное суть - механизм, согласно которому при изменении условий происходит приспособление к ним. Давайте не будем придираться к терминам, а заглянем в суть вопроса.

Вот вы говорите: "Матки в природе подвергаться отбору по 2м главным признакам: умение основать гнездо и способность производить жизнеспособных рабочих". Если основываться на этих критериях, то мне не понятно, каким образом возможно выживание вида в изменившихся внешних условиях? Вновь испеченная матка в изменившихся условиях допустим сможет создать гнездо и вырастить рабочих, только вот эти рабочие не будут соответствовать новым реалиям, семья погибает.

Хм ... или вы считаете, что выживут лишь те матки, рабочие которых больше соответствуют изменившимся условиям ... например те, которые в силу естественного разнообразия произведут на свет муравьев, в нашем случае, с более мощными манибулами, так? В таком случае этот признак закрепиться, ибо остальные выживать не будут и вот вам результат естественного отбора и новый вид муравья. Я правильно понимаю ход процесса?

А что касается "сверхорганизма", то на мой взгляд, здесь важна обратная связ, а ее ведь нет, или есть? Откуда половому органу - матке, знать что производимые ей на свет "руки" - неспособны в полной мере добывать пищу. Точнее она узнает - голодать начнет, да только какой в этом толк, она же не сможет произвольно влиять на механизм воспроизводства, подстраивая "руки" под условия.

П.С.
Попробуйте говорить чуть проще для обыденного понимания ;)