Воспользуйся поиском! Ты найдешь ответы на 99% своих вопросов.
Навигация
Сейчас на сайте
Просто реклама
Эксперимент. Возможный способ маскировки/замены запаха
Всем доброго времени суток. Примерно месяц назад возникла необходимость переселить колонию крематогастеров из пересохшего инкубатора. Имелся пустой инкубатор, с достаточным количеством воды, без плесени, но в нем тоже жилы кремы, которые в свое время переехали в деревянный мини-формик с двумя камерами. Подключил через трубку, затемнил/подсветил, подстелил коврик. За сутки колония так и не переехала, но я стал замечать, что разведчики, заходящие в "новый" инкубатор, по возвращении в течении пары минут неминуемо окружались и разбирались на части.
Когда до меня наконец дошло, что дело в запахе от другой колонии, они уже успели разделать пару рабочих, и уже принялись за третьего рабочего, но с ним почему-то начатое не завершили. Так и бегает мурашка с 2,5 лапками как пушечное мясо, то в сиропе утонет, то при очередном переселении самым первым его отправят на разведку.
В связи с увиденным, хотелось бы проверить одну теорию: поместить некоторое количество рабочих от семьи №1 в пустой инкубатор, в котором жила семья №2, а через некоторое время рабочих к семье №2. Насколько эффективен и безопасен будет данный метод в сравнении с уже опробованными методами подселения через заморозку или утопление.
Но собственно, у меня возникают вопросы, по которым я хотел бы услышать мнение других участников форума:
1. Как пометить подселяемых муравьев. Обычно их помечают краской, НО, я так же слышал, что муравьи снимают с себя метки в течение пары часов. Если рабочий будет один, то вряд ли он сможет избавиться от метки, но для достоверных данных одного рабочего мало, можно будет списать на статистику.
2. Если с 1 рабочим все более менее понятно, то с несколькими рабочими будет проблемно как раз-таки из за того, что после нанесения меток хотелось бы чтобы запах краски не влиял на условия эксперимента, но они же очистят себя быстрее, чем выветрится запах краски. Для нанесения краски муравьев нужно будет как-то зафиксировать, или хотя бы снизить их активность, слегка подморозив. Но если использовать заморозку, она может повлиять на результаты опыта, т.к. это один из способов подселения. В какой последовательности выполнять действия: заморозка - нанесение меток - проветривание/приобритение нового запаха в течение суток - подселение. Но в таком случае метки могут снять, пока будет проходить третий этап.
3. Как альтернативу заморозке для нанесения меток, можно зафиксировать муравьев в немного более густом сиропе. На результаты этот способ должен повлиять меньше.
По сути, мои вопросы сводятся к определению метода нанесения меток и сроках, при которых эти метки будут держаться.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
- 0
1 - Если для рабочих из одной
Если для рабочих из одной колонии рабочие другой и сравняются с запахом своих, то для других первые так и останутся чужими, и матка в том числе, думаю понятно пояснил))) а то сам чуть не запутался)
2 - СО2
Где то на форуме был метод с углекислым газом. Своего рода "усыпление".
Вот нашел
P.S. Насчет меток не знаю.
3 - bx Если для рабочих из одной
если я вас понял правильно, вы говорите о том, что для подселенцев новая колония все так же останется чужой. но в данном случае, им либо придется смириться с этим ввиду малого своего количества, либо пасть смертью храбрых)
4 - Бахтияр Вот нашел спасибо.
спасибо. там как раз обсуждается момент, что даже после наркоза запахи ни куда не денутся и это может стать проблемой. можно попробовать совместить эти 2 метода, но позже, пока не стоит мешать все в кучу)
в той же теме обсуждается, что есть способ сселения меравьев, когда два инкубатора отгораживаются сеточкой, не знаю на сколько он эффективен. но как мне кажется это создает некоторые беспокойства как для принимающей, так и приемной стороны, т.к. на протяжении некоторого времени соседствуют чужаки. своего рода безысходность, когда муравьи не могут устранить причину "враждебного" запаха, и просто принимают это как данное, по крайней мере до тех пор, пока барьер между инкубаторами не будет устранен.
я же предлагаю изначально убрать, или хотя бы замаскировать, запах. если очень уж упрощенно, то это два диаметрально противоположных метода, в первом предлагается раздражающий фактор с течением времени сделать менее пугающим и неизведанным. в моем варианте же предлагается раздражающий фактор скрыть, хотя со временем и может начаться агрессия, но муравьи уже будут "знакомы", что предполагает снижение рисков.
для наглядности разницы набросал на скорую руку график в Excel, где ось Y - уровень агрессии, а ось X - время
5 - Pon4o если я вас понял
да) верно, думаю главную опасность они будут представлять для матки, не раз наблюдал при подселении к умбратусам и просто нигерам чужих рабочих, они почему то больше задирались к матке, хотя родные рабочие тоже лезли в драку.
Но это лишь догадки) пробуйте, всяко может быть)
6 - bx пробуйте, всяко может
я бы уже попробовал, но пока не могу понять как мне следить за ходом событий без меток)
7 - у меня в пришлом году
у меня в прошлом году получилось подсадить сервик к пратенсисам.. как получилось сама толком не поняла.. может и не совсем как вы предлагаете, но есть точки соприкосновения идей
пробовала и помечать муравьев, для этого зажимала его аккуратно за ноги в медицинском зажиме обмотанной салфеткой во избежание вреда пациенту.. (этот инструмент как пинцет, только с защелкой, давления хватало чтоб муравей не сбежал, но не хватало чтоб его покалечить)..
но да, метки очень быстро смывались муравьями.
8 - акриловая краска вам поможет)
акриловая краска вам поможет)
9 - А у меня со структорами такая
А у меня со структорами такая ерунда вышла. Два формика стоят рядом почти вплотную, еще с пробирочной стадии случались побеги, случаются и сейчас. Я этих товарищей ничем не ограничиваю, только если мешают на столе, то подсаживаю на арену. Семьям по 2 года. Сейчас без разницы куда сажать беглеца, его не убивают, да и они сами ходят друг к другу в гости, при встрече на столе спокойно расходятся. Видимо, у каждого свой предел на запахи, с чем-то можно смириться, а с чем-то нет.
10 - Pon4oне могу понять как мне
Не так давно была тема про мечение: http://antclub.org/node/10290
В ней же есть приспособа для мягкой фиксации животного.
Правда, про акрил там сказали, что не очень держится. Наверное, зависит ещё и от вида муравьёв.
Там же есть рецепт лака с пигментами на основе шеллака. Этот лак применяли издавна при мечении муравьёв для научных экспериментов.
11 - Wan1 что не очень
да, он застывая превращается в пленку которая может просто спасть) но на день думаю хватит)
12 - bx но на день думаю
Сам я так и не пробовал пока метить, но у знакомой на нигере акриловая метка недели две или более провисела. Так что не всё так плохо. А на каких-нибудь мохнатых сянь-банях может и месяцы продержится. Вон, на пчелиных матках, вообще, годами не сходит акрил.
13 - отловил пару "добровольцев",
отловил пару "добровольцев", капнул немного меда, пока трапезничали - нанес тоненькой кисточкой акриловую краску темно-синего и зеленого цветов, не с первого раза конечно, и они принимали попытки убежать, но мед на них как успокоительное действует, при любом кипише если рядом есть мед, они нервно начинают его есть, как люди "заедающие" стресс. по прошествии пары часов метки дерутся. дома есть акриловые краски с перламутром, блестками и всяких ярко-кислотных цветов, но решил что товарищи будут слишком выделяться на фоне остальных.
до завтра подожду и первого отправлю, следующего через сутки, чтобы он немного подумал о безысходности и тщетности бытия, как у Ксении)
14 - Прошло 16 часов после
Прошло 16 часов после помещения муравьев в инкубатор и я решил приступить.
Метка
Сразу после подселения на пришельца накинулись. Сверху кстати самый боевой товарищ, ветеран боевых действий и тот самый выживший разведчик, которого сделали инвалидом, но по какой-то причине оставили в живых.
По прошествии трех часов положение не изменилось и решено было эвакуировать бойца, но тот самый ветеран решил, что будет биться насмерть и эвакуировался вместе с подопытным, сцепившись с ним железной хваткой.
Когда разнять самостоятельно не вышло, закинул этот клубок обратно в инкубатор в надежде, что родная колония поможет хоть немного разнять их. Но вместо этого их сначала оттащили к вате возле выхода. Когда я убрал вату - их просто взяли и выкинули, посчитав что это слишком сложно разбираться где свой, а где чужой. В данном случае решил вмешаться, и принял сложное, и как уже потом понял, возможно, неверное решение. Выбор был не большой, убить либо ветерана, либо подкидыша. Решил убить ветерана, и только после того как снял его останки с испытуемого, понял, что для "синего" нет обратной дороги в свою колонию, так же как нет и старого инкубатора от этой колонии, а он провел уже почти сутки в облаке запахов чужой семьи. Пока закинул его в "изолятор" ко второму подопытному, но шансов мало, потому как за сегодняшний день он лишился пары лап и сейчас лежит неподвижно на спине.
Пока не решил, стоит ли продолжать попытки, потому как "режим Бога", в котором приходится решать, кому жить, а кому умирать, оставляет неприятные ощущения и чувство вины за крохотную жизнь, оборвавшуюся зря.
15 - я чтоб разнять муравьёв
я чтоб разнять муравьёв бросала их в воду, при необходимости немного притапливала ))
16 - RocKsi я чтоб разнять
мне не помогло. после отключки у них память как бы перезаписывается, но, видимо, если ты очнуться посреди битвы не останется других вариантов кроме как продожать бой
17 - метки
1) О запахах
Запах муравьи приобретают от своих маток. Именно поэтому у муравьев типа поликтен или древесных лазиусов идет постоянный обмен матками между связанными муравейниками: чтобы сохранялся общий запах.
Это в принципе известно.
Насколько долго муравей, отсаженный от общей колонии, сохраняет общий запах - вот собственно говоря вопрос.
Не знаю насчет тех же лазиусов или крематогастеров, но могу сказать про пратенсисов, поскольку было наблюдение.
Мной были взяты из муравейника и содержались в отдельной чистой колбе десяток рабочих пратенсисов. У меня были планы на их подселение, но подвернулись другие, менее агрессивные. Поскольку надобность в них отпала, они были отпущены обратно в свой муравейник. Где были к сожалению атакованы и убиты своими сородичами. Срок содержания отдельно был около 20 дней. Из чего можно сделать вывод, что для того, чтобы муравьи потеряли запах своей колонии, требуется как минимум 20 дней.
Также у меня было наблюдение, где разделенные более чем на месяц рабочие одной колонии спокойно объединились. И как раз потому, что таки запах рабочие приобретают от маток.
Дело было так. Адаптировались у меня с фусками десяток маток поликтен. Фуски были взяты из одной колонии. Матки тоже были мной собраны во время лёта на пересечении между крупной колонией с самками и чуть меньшей, из которой летели самцы. Так что скорее всего это были матки из одной и той же колонии. Также эту гипотезу доказывает, что матки спокойно делили одну колбу по двое и по трое, вылизывали и кормили друг друга.
После успешной адаптации поликтен с фусками прошло около 3-х месяцев. К этому времени часть крылатых маток сбросило крылья. Осталось 4-5 штук, что и через 3 месяца не сбросили, так что более чем явно, что и не сбросят. =) Такие с очень большой долей вероятности не оплодотворённы, и толку от них не будет. Выкидывать их на улицу на верную смерть было жалко. Много каши они не просят, полкомнаты не занимают, свои права не качают, поэтому было решено: пусть живут себе. Не жалко. Но не держать же их поотдельности? Неудобно. Поэтому им был выделен соответствующее по размеру жилище и они были с минимумом стресса объединены. Что меня удивило, так это то, что рабочие фуски не смотря на 3-х месячное разделение совершенно спокойно, вообще безо всяких эксцессов объединились в одном формике!
И скорее всего именно потому, что матки были из одного гнезда и имели схожий запах.
Но таки следует учесть, что это не очень придирчивые и агрессивные сервиформики. Не факт что с теми же пратенсисами всё прошло бы так же гладко, но однозначно именно родство маток тут сыграло ключевую роль.
2) О метках
Муравьев метят для различных исследований. Это широко практикуется и описано во множестве источников. В той же обширной советской литературе по исследованиям лесных муравьев практически в каждой книге подробно описан и метод и состав используемой краски.
Естественно у краски не должно быть резкого запаха. Иначе его носителя просто расчленят.
Также делается это не закрашиванием всего брюшка, на котором к слову находятся дыхальца, а минимально возможной точкой на брюшке.
Даже для достаточно крупных поликтен и руф категорически запрещалось измазывать всё брюшко краской, как сделали вы. Тем более когда помечаются мелкие муравьи, тонущие и в маленькой капле. Таким тотальным закрашиванием брюшка вы просто убьете муравья, покрыв всю его дыхательную систему коркой краски. Естественно учитывая весь тот дискомфорт, который доставляет ему метка, он будет её сдирать, чтобы не умереть, даже если никакого запаха у краски не будет.
Соответственно чем большую часть брюшка будет занимать метка, тем активнее от будет пытаться её счищать.
P.S.:
Как эксперимент это всё конечно интересно и забавно.
Но одно совершенно непонятно: в чем вообще проблема вычистить инкубатор перед переселением в него?
Никогда в голову не приходило переселять из грязного инкубатора в менее грязный. Раз уж переселяешь - надо пользоваться выпадающей возможностью всё почистить. Никому не пойдет на пользу жить в собственных фикалиях. И уж тем более не удивительно нежелание крематогастеров жить в фикалиях чужих.
18 - monsterr Именно поэтому у
А можно поинтересоваться, откуда столь обширные познания о повадках и жизни муравьев)) а особенно поликтен)
И хочу сразу спросить, ну, что бы расширить свои знания))) а те десятки маток которых принимают со сторонних муравейников) во время лета, тоже влияют на запахи муравейника?
19 - Не совсем понимаю сарказма.
Не совсем понимаю сарказма.
Конечно литературы по муравьям не так много, но то, что так называемый запах, как и поведение, задается набором феромонов, выделяемых матками, в принципе, во многих источниках указано.
Это конечно более сложный процесс, чем просто передача запаха матки рабочему. Это просто для обобщения процесса было мною так написано. Феромоны матки, их наличие или отсутствие, их взаимодействие с рабочими задает их поведение. Это как бэ изучается энтомологами.
Вам конкретный источник-пруф нужен?
Если не далеко ходить, у того же Длусского на примере поликтен и руф весьма подробно описаны исследования жизни федераций. Там же в соответствующих главах как про перемещения маток и рабочих внутри федераций, так и процессы полного отделения колонии от федерации. И роль феромонов так же указаны.
Меня в основном интересуют формики, но насколько я помню аналогичные процессы описываются и у всех других муравьев, в том числе тропических, живущих федерациями. И роль феромонов в случае последних конечно гораздо детальнее и подробнее изучена. Поскольку в отличие от Длусского у наших зарубежных коллег есть и бюджет и инструментарий. Сильно сомневаюсь что принципы системы феромонного обмена у листорезов диаметрально отличаются от феромонного обмена у формик и сервиформик. Да, конкретный феромон, передающий сигнал, например, об опасности, у листорезов и поликтен несомненно будет различный. Но принципы функционирования и работы, а также роль остаются общие на уровне перепончатокрылых в целом.
Выше был мною указан только общий принцип без расшифровки подробностей его работы, поскольку я не энтомолог и всего взаимодействия в деталях просто не знаю. О деталях прошу к зарубежным энтомологам. =)
20 - monsterr Не совсем понимаю
а где сарказм увидели, смайлики может смутили, так это я завсегда их ставлю)
простой вопрос.
то есть, рабочие отделенные от матки, ведут себя не естественно?
21 - monsterr Из чего можно
"...достаточно 20 дней" или "требуется не более 20 дней"
22 - monsterrто, что так
У меня сложилось впечатление, что феромоны в большей степени модулируют поведение, а общий запах колонии создаётся, в числе прочего, выделениями кутикулы, которыми все особи семьи постоянно обмениваются. Поэтому в изолированной группе рабочих, без объединяющих феромонов матки, тем не менее, муравьи сохраняют единство. Иначе они вскоре после отделения от материнской колонии стали бы воспринимать друг друга как чужаков.
23 - Wan1 Поэтому в изолированной
не просто сохраняют, а продолжают выполнять все нужные функции по уходу за муравейником и расплодом)
последние исследования показывают что матка в колонии совсем не королева отдающая приказы))
матки паразитов подстраивают свой запах под запах колонии
те же формики не задумываясь убьют матку которая перестала отвечать их требованиям,
думаю он устарел)))))
24 - bx "...достаточно 20 дней"
"требуется как минимум 20 дней".
Из того, что через 20 дней они начинают восприниматься как чужаки, нельзя сделать вывод о том, что это достаточно или требуется не более. Потому что неизвестно не было бы это через меньшее количество времени. Например 17 дней.
Из чего следует, что феромоны матки если и влияют на инстинкты ухода за расплодом и строительство муравейника, то не настолько жестко, чтобы отключать или включать их. Но не следует, что они вообще не влияют.
Поведение маточных и безматочных колоний различается не кардинально, но во многих мелочах. Да что там поведение, у некоторых видов даже физиологические изменения начинаются, например, рабочие начинают откладывать яйца.
Так они это и делают. Через n-ое время изоляции начинают воспринимать друг друга как чужаков. Как минимум через 20 дней и более в случае пратенсисов.
Видимо из-за изоляции вскоре общая смесь запахов начинает сильно отличаться от смеси в родной колонии. Из-за чего они и начинают не принимать друг друга.
И опять таки что опытным путём и подтвержается с другой стороны: если не только рабочие, но и матки-родственники разделяются, общая комбинация запахов между ними не становится разной и они долгое время еще легко соединяются обратно. К слову, еще через полгода, по прошествии зимовки, мной были еще раз объединены без эксцессов две колонии по две матки в каждой. Сделано было это не столько для интереса, а сколько из-за плохого ухода за личинками в одной из колоний. Т.е. в случае с родственными и рабочими и матками нужно достаточно большее время разделения, чем полгода, чтобы общий запах стал сильно различаться.
Да, примерно это и имелось мной ввиду во фразе, что это общая сложная комбинация феромонов матки и её рабочих.
Значит ошиблась. Нервы. =)
Нигде мной и не было написано подобного бреда. Её феромоны влияют на поведение рабочих - вот что было написано.
И последние исследования не только не опровергают этого, но и подтверждают и детализируют, как и на что.
Ну да. Это тоже никак не противоречит мной написанному. Её феромоны близки феромонам маток колонии, поэтому и возникает вообще шанс принятия. Более того, некоторые особо наглые сожители муравьев как раз таки выработкой подходящих феромонов провоцируют муравьев за ними ухаживать. Это тоже никак не противоречит мной написанному, а просто освещает широту применения этого же принципа.
25 - bx думаю он устарел))))) Тот,
Тот, что указали вы, о приказах матки рабочим, несомненно не только устарел, но и сам по себе никогда не был ничем, кроме одной из профанаций типа "муравьям надо работать".
26 - monsterr Да что там
выше половина цитат не мои)) ну да ладно)
кормовые яйца рабочие откладывают и в присутствии матки)
27 - bx выше половина цитат не
Глюк сайта. Неверно выставляет ник в теге, когда выделяешь во второй раз цитату другого человека. Не обратила внимание.
Я имею ввиду не кормовые яйца, а тот момент, когда рабочий начинает менять свою морфологию и выполнять роль матки, откладывая естественно не оплодотворенные нормальные яйца, из которых выходят самцы. У ряда видов, как вы несомненно знаете, это есть.
28 - monsterr Из того, что через
Извините, но я вижу у вас проблему с логическим умозаключением. Из того, что через 20 дней они начинают восприниматься как чужаки, вывод - этого времени достаточно. Но не тот, что нужно "как минимум". Такой вывод можно было бы сделать, если бы вы пытались также подсадить муравьёв через 19 дней, и их приняли.
Просто вы жмёте на "цитировать" не у того пользователя, цитату которого выделили. Это не глюк сайта, но так регулярно многие здесь ошибаются (включая меня :))
Вы ошибаетесь, либо не верно поняли. Муравьи без матки успешно сохраняют единство между собой. Колония с погибшей маткой может довольно долго тянуть, пока не выйдет срок жизни рабочих. Они будут выводить самцов, чтобы использовать эту последнюю возможность передать гены. И они будут вести нормальную жизнь: добывать пищу, ухаживать за расплодом, оборонять гнездо и т.д. А не начнут рвать друг друга на части через "как минимум" 20 дней. ))
29 - Wan1 Вы ошибаетесь, либо не
Вы не совсем внимательно прочитали мой комментарий. Я не говорю, что они не сохраняют единства между собой. Я говорю, что они не сохраняют единства с колонией, от которой их отсадили.
Теперь понятно. Тут проблема смысловой нагрузке явно перегруженного слова "минимум".
Я подразумеваю как раз таки то, что нельзя сказать, что именно 20 дней является самой низкой пороговой отметкой, поскольку неизвестно что с меньшим количеством дней. И также нельзя сказать, что не потребовалось бы несколько большее количество дней для какой-то другой ситуации.
Предлагаю сойтись на "необходимо по меньшей мере 20 дней". =)
30 - Wan1 Просто вы жмёте на
точно!