Ошибки в разделе Систематика

1) На этом сайте в разделе Систематика виды рода Формика указаны через подрод, типа Serviformica gagates, что является неправильным. Для примера виды всех других родов указаны там же через род ( Camponotus vagus ).
2) Camponotus ligniperda - неправильно. Правильно ligniperdus.

Аватар пользователя Anax

1 - Чем тебе не нравится такая

Чем тебе не нравится такая систематика?Раздел нужен не для научных изысканий,а что бы определится с видом и условиями содержания.

Camponotus ligniperda-правильно.Не веришь,копни антвеб,там все написано со ссылками на грамотных авторов.Хотя конечно,они все неучи и латынь не знают,а ты знаешь.

Аватар пользователя admin

2 - 2prografix

Как показала практика - формику очень удобно делить на серви-, рапти-, ... , и просто формика. Сразу ясно, о каком типе формик идет речь. Киперы, которых я знаю, описывают формик именно таким способом и все довольны. Вы первый, кому такой расклад режет глаз.

Аватар пользователя Visibilis

3 - для prografix

В каком-то смысле вы правы. Но споры идут до сих пор, как вернее. Вообще -- вся систематика -- вещь крайне условная, а систематика Насекомых вообще не имеет четких критериев. Так что это не ошибка.

Аватар пользователя mijgan

4 - Не пойму что сразу так

Не пойму что сразу так заминусовали тему автора.
А что плохого в грамотном правильном написании. Если уж не важны научные изыскания, а важны только чтобы подобрать условия содержания, то можно просто написать только подрод Serviformica, а не указывать неправильное латинское название вида.
Думаю можно найти компромисс, если писать принадлежность к данному подроду в скобках. Например, (Servi) Formica gagates.

Аватар пользователя Visibilis

5 - предложение

mijganа очень верное. Написать в систематике (Serviformica) Formica gagates. Разные школы мирмекологов говорят по-разному. И мы придем к компромиссу.

Аватар пользователя mijgan

6 - Ну само слово Serviformica

Ну само слово Serviformica думаю не стоит писать- длинно очень. У Длусского помоему просто буковка после Formica стоит. ( Пр. Formica (S.) gagates ) - если не ошибаюсь. Но так всё равно многим не понятно что это сервиформика..

Аватар пользователя TimK

7 - подрод

Подрод пишется в скобках после рода. Formica (Serviformica) gagates.
Но для формиков удобнее указывать подрод. Дело ещё в том, что часто сложно определить вид. Особенно -- новичкам. Хотя точно знаешь, что муравей из подрода сервиформика. Ну и как писать? Указать только род? Но в этом роду есть и "паразиты" и рабовладельцы и те, кто сам основывает семью. А написал Сервиформика и сразу понятно, о каких видах идёт речь. Пусть и не совсем правильно, но зато понятно.

ligniperda - неправильно. Правильно ligniperdus.
С чего это Вы взяли? Можно и так и так. Но, на сколько я знаю, ligniperda -- более позднее название этого вида, а значит больше подходит на звание "правильное".
для Админа:
prografix не первый. Я когда-то тоже выступал по этому поводу и Вы мне объясняли, что хоть указывать вид через подрод и не совсем правильно, но зато удобно. Со временем я с Вами согласился.

Аватар пользователя mijgan

8 - Дело ещё в том, что часто

Дело ещё в том, что часто сложно определить вид. Особенно -- новичкам. Хотя точно знаешь, что муравей из подрода сервиформика. Ну и как писать? Указать только род?

Писать Serviformica. И это будет правильно. Т.е. получается что определили до подрода. Я про неправильность видового названия имел ввиду. Пр: Serviformica gagates.

Аватар пользователя prografix

9 - ligniperda - неправильно.

ligniperda - неправильно. Правильно ligniperdus.
С чего это Вы взяли?

1) Посмотрел сайт лазиус.ру. Его сделал очень информированный человек в этой области.
2) Я набрал в поиске яндекса слово ligniperda и увидел, что кроме этого сайта это слово применяется не к муравьям рода Camponotus. А когда набрал ligniperdus, то увидел ссылки именно на кампонотуса.

Дело ещё в том, что часто сложно определить вид. Особенно -- новичкам. Хотя точно знаешь, что муравей из подрода сервиформика. Ну и как писать? Указать только род?

Я не против указания подрода вообще. Я против того, чтобы его использовали для указания вида, т.к. вид это более точное определение. Также часто применяются сокращения такие, как F. fusca. Т.е. в данном случае достаточно указать слово fusca, но следуя традиции указывают первую букву рода. Я рекомендую именно такое написание - коротко и точно.

Аватар пользователя TimK

10 - ответы

для prografix
1) Посмотрел сайт лазиус.ру. Его сделал очень информированный человек в этой области.
2) Я набрал в поиске яндекса слово ligniperda и увидел, что кроме этого сайта это слово применяется не к муравьям рода Camponotus. А когда набрал ligniperdus, то увидел ссылки именно на кампонотуса.

1. При всём моем, действительно, большом уважении к создателю сайта лазиус.ру -- это любительский сайт. Есть много других ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ сайтов. Посмотрите хотя бы здесь:
http://www.antweb.org/description.do?rank=species&genus=camponotus&name=...
И посмотрите годы, в которые появлялись те или иные названия этого вида. Моё мнение -- и то и другое название правильное. Можно спорить только на тему, какое из них более часто употребляемое.
2. Ваш второй пункт ничего не доказывает. Попробуйте набрать в яндексе "pallida" (название вида муравьев рода Cataglyphis) и Вы увидите, что такие же имена видов есть у кучи всяких существ от кактуса до лисицы. И что это доказывает?

Аватар пользователя prografix

11 - 1. Я посмотрел эту ссылку.

1. Я посмотрел эту ссылку. Там в списке видов рода Camponotus есть оба названия этого вида. Моё мнение - раньше он назывался Formica ligniperda, потом стал Camponotus ligniperdus, а кто-то использует до сих пор нечто среднее. Если сайт лазиус.ру для кого-то не авторитет, то может ссылка ( http://macroclub.ru/gallery/showphoto.php/photo/39227 ) на Длусского будет авторитетнее? ( Почему прямые ссылки не работают? )
Вообще я заметил, что если название рода заканчивается буквой а ( Формика, Мирмика ), то и название вида часто заканчивается на а. А если имя рода заканчивается на с ( Лазиус, Кампонотус ), то и имя вида заканчивается на с. Конечно, есть много исключений, но я только сейчас заметил такую закономерность.
2. Для меня это был аргумент. Кстати, можно было пойти по ссылкам и узнать больше по этому вопросу.

Аватар пользователя prografix

12 - Кое-что выяснил. Окончание

Кое-что выяснил. Окончание -us - мужского рода, -а - женского рода, -um - среднего рода. Есть в латыни и другое виды окончаний, но в нашем случае достаточно этих. Отсюда следует, что Camponotus ligniperda звучит также, как Муравей обыкновенная.

Аватар пользователя Visibilis

13 - для prografix

Спасибо, что просветил насчет окончаний. Очень полезная штука.
А вообще, спор этот имхо бессмысленный. Каждый спец-мирмеколог считает по-своему, и каждый из нас склоняется к тому или иному мнению. Вот насчет раптиформики. По-моему, у Длусского написано, что сангвинии произошли не от предков муравьев, ныне формирующих группу руф. Кто-то всех под одну гребенку, кто-то нет. Все равно истина находится в золотой середине, а систематика -- вещь неточная. Это мое мнение.

Аватар пользователя TimK

14 - для prografix

1. Я посмотрел эту ссылку. Там в списке видов рода Camponotus есть оба названия этого вида. Моё мнение - раньше он назывался Formica ligniperda, потом стал стал Camponotus ligniperdus, а кто-то использует до сих пор нечто среднее.

Ага. Есть такие. И почему-то именно это среднее неправильное название выносят в заголовок. Или глядя на ссылку Вы названия не увидели?


Окончание -us - мужского рода, -а - женского рода, -um - среднего рода. Есть в латыни и другое виды окончаний, но в нашем случае достаточно этих. Отсюда следует, что Camponotus ligniperda звучит также, как Муравей обыкновенная.

В списке видов рода Camponotus есть виды оканчивающиеся на любую букву. И с окончанием на "а" несколько и на um (среднего рода) (Camponotus cordincola. Camponotus erythrostoma, Camponotus ephippium, Camponotus eperiamorum и т.д) Они все неправильные? Наверное эти названия придумали неграмотные папуасы. И эти папуасы даже в определители муравьев вписали неправильное название Camponotus ligniperda. Ну что ты будешь делать? Папуасы. Что с них взять?
А это как понять: Tetramorium caespitum? И род и вид среднего рода. Дерновое муравьё? Кто это придумал? Неправильные все. Давайте их всех переименуем. Пусть будет Tetramorius caespitus. Согласны?

Аватар пользователя prografix

15 - Странная у Вас, Timk, логика.

Странная у Вас, Timk, логика. Tetramorium caespitum - здесь всё правильно. Оба слова одного среднего рода. Почему Вы решили сделать их мужского рода мне совершенно непонятно. Кроме того, я ничего не предлагал переименовывать. Я объяснил, почему название Camponotus ligniperdus правильнее, чем Camponotus ligniperda. А Ваша точка зрения была, что они оба правильные.
А теперь предлагаю всем посмотреть статью о наименовании биологических видов по ссылке http://www.ru-aqua.ru/index.php?pid=35

Аватар пользователя TimK

16 - для любителей

Для тех, кто знает латынь и любит поковыряться в названиях у меня есть вопрос: Как правильно прочесть название вида "picea". Когда-то в детстве я решил, что читается ПИКЕЯ. Так и привык. На сайте чаще говорят ПИЦЕЯ. А как правильно? Я за ПИКЕЯ. И не только из-за привычки. Я как думаю: есть ель (по латыни Picea) название, говорят, от пикус (смола). Раз пикус -- значит ель -- пикея. А чем муравей Formica picea хуже? Может и он пикея?

Аватар пользователя prografix

17 - Вот цитата оттуда, которая

Вот цитата оттуда, которая поясняет ситуацию:

Если мы хотим делать это грамотно, то должны учитывать, что при переходе вида в другой род его название должно быть изменено по правилам грамматического согласования. Например, всем хорошо известна чернополосая цихлазома, латинское название которой до недавнего времени писалось и произносилось как Cichlasoma nigrofasciatum. Окончание -(um было обусловлено средним родом слова Cichlasoma. Однако в настоящее время этот вид относят к роду Archocentrus и его название должно звучать как Archocentrus nigrofasciatus

Раньше вид назывался Formica ligniperda. При переходе в другой род он стал называться Camponotus ligniperdus.

Аватар пользователя prografix

18 - Как правильно прочесть

Как правильно прочесть название вида "picea".

Оттуда же

Буква С (с) читается как [ц] перед "ае", "ое", "е", "i", "у". Примеры - роголистник Ceratophyllum (цэратофиллум), карп Cyprinus (ципринус). В остальных случаях - как [к].

Аватар пользователя prografix

19 - Но не всё так

Но не всё так просто

Напомним, что двойственное чтение данной буквы характерно для более распространенной сейчас средневековой латыни, но не для раннего античного варианта. Еще раз подчеркнем, что мы вправе выбрать любой из вариантов, но нежелательно их смешивать. Например, видовое название пятнисто-голубой акары (Aequidens coeruleopunctatus) аквариумисты часто произносят как "кэрулэо-пунктатус" (не говоря уж про вообще безграмотное "коерулеопунктатус"). Это верно для ранней латыни, но принимая ее, мы должны также говорить "кихласома" (Cichlasoma) вместо привычного "цихлазома". Впрочем, этот прижившийся вариант тоже не совсем верен, о чем подробнее будет сказано в комментариях к букве L (1). Итак, по правилам средневековой латыни мы читаем название акары как "цэрулэопунктатус".

Аватар пользователя TimK

20 - логика

Логика, конечно интересная. Вас смущает неправильное название Camponotus ligniperda, но не смущает неправильное название других видов (Camponotus cordincola. Camponotus erythrostoma и т.д.)
Я по-прежнему считаю, что нельзя какое-то название считать правильным, а какое-то нет. Оба названия существуют и правильные. Повторю: можно лишь спорить, какое из названий чаще употребляется в литературе. Чаще -- ligniperda. Именно это название есть в определителях и в большинстве книг. (Кипятков "Мир общественных насекомых", Дунаев "Муравьи Подмосковья" и т.д.) Название ligniperdus я видел пока только у Длусского.
Всё началось с Вашего КАТЕГОРИЧНОГО УТВЕРЖДЕНИЯ в первом сообщении:
2) Camponotus ligniperda - неправильно. Правильно ligniperdus.
С чем я не согласен.
И меня забавляет, что кое-кто кинулся переименовывать свои блоги срочно переименовывая ligniperda в ligniperdus. Хотя у него вероятно на самом деле herculeanus. Как, впрочем, и у меня... Смех да и только!

Аватар пользователя TimK

21 - для prografix

Вот цитата оттуда, которая поясняет ситуацию:
Если мы хотим делать это грамотно, то должны учитывать, что при переходе вида в другой род его название должно быть изменено по правилам грамматического согласования. Например, всем хорошо известна чернополосая цихлазома, латинское название которой до недавнего времени писалось и произносилось как Cichlasoma nigrofasciatum. Окончание -(um было обусловлено средним родом слова Cichlasoma. Однако в настоящее время этот вид относят к роду Archocentrus и его название должно звучать как Archocentrus nigrofasciatus
Раньше вид назывался Formica ligniperda. При переходе в другой род он стал называться Camponotus ligniperdus.

В русском языке много правил. Например: в корне раст - рос безударная А пишется перед СТ, Ц.
А буква О пишется перед С. (исключения: росток, отрасль)
Но никто не требует переименовать город Ростов в Растов на том основании, что Ростов -- неправильное название. И имя Ростислав в Растислава не переименовывают.
В литературе сложилось название Camponotus ligniperda.
Оно и в нашей систематике. И называть это ошибкой и требовать переименования это тоже самое, что требовать переименования города Ростов на основании правил русского языка.

Аватар пользователя prografix

22 - А я рад, что-то кто-то стал

А я рад, что-то кто-то стал писать грамотнее, и сожалею что другие не понимают этого. Что касается исключений, то с ними надо разбираться отдельно. Я дал ссылку на статью. Там много чего написано по поводу названий.

Аватар пользователя TimK

23 - для prografix

А я рад, что-то кто-то стал писать грамотнее, и сожалею что другие не понимают этого.

Ура! Давайте писать Растов и гордиться, что мы стали писать грамотнее.

Аватар пользователя prografix

24 - Название ligniperdus я видел

Название ligniperdus я видел пока только у Длусского.

Кто не хочет - тот не находит. Вот ссылка на авторитетный сайт http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_...

Аватар пользователя prografix

25 - Давайте писать Растов и

Давайте писать Растов и гордиться, что мы стали писать грамотнее.

ТимК, не надо сюда привлекать глупые идеи и связывать их с моими.

Аватар пользователя TimK

26 - для prografix

ТимК, не надо сюда привлекать глупые идеи и связывать их с моими.
А чем, собственно, моя "глупая" идея отличается от Вашей?
На основании правил латинского языка Вы считаете неправильным название Camponotus ligniperda и называете это ошибкой нашей систематики.
На основании правил русского языка я предлагаю тогда уж и Ростов считать неправильным и переименовать.
И чем идеи отличаются?

Аватар пользователя TimK

27 - для prografix

Кто не хочет - тот не находит. Вот ссылка на авторитетный сайт http://www.itis.gov/servlet/SingleRpt/SingleRpt?search_topic=TSN&search_value=154194

Это как раз то, о чем я и говорю. Можно приводить кучи ссылок и книг и спорить на тему, какое название более распространено. Но мне это не интересно. Этому конца не будет.
Единственное, что я хочу -- показать всем, что ОДНОЗНАЧНО УТВЕРЖДАТЬ:
2) Camponotus ligniperda - неправильно. Правильно ligniperdus.
НЕЛЬЗЯ!
Camponotus ligniperda -- не менее правильно.

Аватар пользователя giz

28 - А. Г. Радченко, в 97 году

А. Г. Радченко, в 97 году писал Camponotus ligniperdus. А я как то привык называть ligniperda, так что я соглашусь с ТимКом, пусть каждый называет как хочет.

Аватар пользователя Acim.Rof

29 - ликбез никому не во вред

п.28 Так то оно так, но и ликбез никому не во вред: "эфиопы" да "эфиопы,"вместо "этиопс"(сравните C. aethiops и как theophedrinum произносим-"теофедрин" а не "феофедрин" или "феопедрин")

Аватар пользователя Visibilis

30 - Спор

Господа, предлагаю потихоньку сворачивать тему. Объясню почему -- у каждого автора каждого труда СВОИ взгляды на правильное название.
Вот вам пример: в универе ботаю беспозвоночных, а конкретно -- царство Протистов, то бишь Простейших. Про то, как утверждалось название царства, рассказывать не буду, но вот систематическое положение других таксонов (тип, класс и т.д.) меняется с ужасающей скоростью.
У Догеля в его трудах 1940-х гг. -- одни систематические названия (латинские, про русские никто не говорит). У Шаровой (2000-е) -- другие. У Вестхайльде и Ригера (учебник 2008-го года) -- иные. На лекциях читают иные названия. Глаза разбегаются, не знаешь, за какое место ухватиться и какое латинское название для тех же Корненожек (заметьте, устаревшее название, теперь все произносят Lobodia, и по-русски) выбрать. Та же фигня и с органеллами (так, для примера). Кинетосому кинетосомой не называют, теперь это кинетопласт. Названия меняются, а органелла остается.
К чему я все это веду? Суть не меняется от названия. Называйте как хотите -- формикой или сервиформикой. Вас поймут. А то можем как Лебедь, Рак и Щука -- тянуть каждый в свою сторону.