вроде уже 47 лет,с возрастом не прошло.

vaugul "Прежде запускаются инстинкты, которые спасают колонию от опасности в первую очередь." Опять двадцать пять за рыбу деньги!
Значит все же инстинкты запускаются, а не ОСОЗНАНИЕ своей смертности вкупе с точным знанием эпидемиологии, и альтруистическим порывом спасти соплеменников. Вы уж между собой разберитесь, чтобы в одну дуду дудеть, а так хор у вас не ладится.
kentuki
"Исследование достаточно аргументировано: есть предположение что муравьи не просто так умирают в одиночку."
Извините но вы видно никогда не участвовали ни в одном научном исследовании иначе бы у вас язык не повернулся бы так сказать. Не буду вас учить при желании сами можете найти требования к оформлению самого простого наблюдения, ну хотя бы в рамках лабораторной работы института.
kentuki
"А Ваше предположение о нарушении нервной системы недоказуемо на данный момент."
Предположение было выдвинуто как самое простое и логичное, не требующие введения дополнительных допущений, хотите эти допущения вводить будте добры их доказать.
kentuki
"И потом, не я, и не ученые выдвинули не менее антропоцентрическую теорию об осознании смерти животными, и знание ими основ эпидемиологии и инфекционных болезней".
Еще раз вам повторяю учитесь не просто читать буквы и знакомые слова, а понимать то, что написано!!!
Я написал "Ибо если признать правоту ученых, то из их открытия логически вытекает осознание кошками, собаками и муравьями своей смертности, а также знания основ эпидемиологии и инфекционных болезней."
Подумайте еще раз над построением моей фразы, обратите внимание на выделенные слова и может быть тогда поймете о чем я хотел сказать, поверьте это нетрудно, думать.
kentuki
"Как бы там ни было, ученые предположили что муравьи уходят не просто так, а чтобы не распространить недуг по всей колонии. И на опыте они доказали это предположение."
Да кто же возражает, что уход больного муравья полезен колонии, но утверждать это извените, тоже самое что доказывать, что вода мокрая. Я не против этого общеизвестного тезиса, я против слишком вольного и бездоказательного трактования причин данного факта.
А вы уважаемый ant-S.T.A.L.K.E.R
уж пожалуйста разберитесь вначале со своими мыслями ибо в рамках одной ветки поста постулируете диаметрально противоположные взгляды, то у вас в сообщении №8 "Муравьи в каком-то смысле более развиты, чем млекопитающие. Свою смертность они осознают."
То в сообщении №21 "Нельзя смотреть на поведение животных, а тем более общественных насекомых, с человеческой позиции. У них нет нравственных рамок, ограничений и всяческого рода принципов."
Это уж какая то паралогичность получается, схизис у вас в мыслях...
Дальнейшее вообще можно отнести к резонерству....много умных слов и почти никакого смысла. Хотя как не странно и в них можно уловить то что вы невольно согласны с моим высказыванием из моего первого поста в данной ветке.
Вот смотрите сами.
Вы пишите (если опустить все красивые обороты с биологическими терминами --" Допустим, происходит гибель определенных нейронных путей в грибовидных телах. Тогда у муравьев будет нарушена координация сложных движений, потеря важных БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов (за несколько часов до гибели!)." Правда дальше вы пишите, что "Насколько знаю, движения у таких ''уходящих'' муравьев вполне скоординированы."
Незнаю как скоординированы движения у ваших уходящи муравьев, а у тех за кем наблюдал я у себя в формиках, движения были и нескоординированы и замедленны и стереотипно бессмысленные. А общение с сородичами прекращалось еще раньше. Тоесть коммуникативные функции нарушались также.
Далее вы ant-S.T.A.L.K.E.R пишите-"Не связано ли осознание смертности как раз с нарушением коммуникативных функций? Я считаю это возможным, так как если бы у жизнеспособной особи в расцвете сил сформировалось понятие о смерти (уж не знаю каким образом, считаю это маловероятным), то я не знаю что и думать. Нарушение работы системы с обратной связью (коммуникация) может быть запланированным механизмом, не позволяющим поддаваться на возбуждение другими особями, если существует опасность для колонии. "
Ну перечитайте себя, неужели вы сами не замечаете, что все ваши предложения логически вступают в противоречие друг с другом, а второе предложение содержит противоречие в самом себе.
Ну уважаемые мои оппоненты нельзя же так мыслить!! Меня прям оторопь берет. Вот сижу и думаю почему так, или у вас действительно кавардак в голове, или вы не умеете стройно выложить свои мысли в печатной форме, и они путаются, обгоняют друг друга, или вы никогда не читаете, что написали?

С вами даже дискутировать очень трудно. Попробуйте подискутировать с человеком который выйдя на улицу, осмотрелся, потянулся и выдал: "Какой прекрасный белый снег, но его портит то, что он черный". :)

Filin а очему у Вас ник красным горит? Filin мы нашли Вам еще одного клиента (vlom28),скажите это лечится?=)

А вот с этого места поподробней
"А возле Небитдага в туркмении я набрал следующие виды
Camponotus gigas (кампонотус гигас) - древоточец гигант".
Вы уважаемый ничего не путаете?

Извиняюсь, не посмотрел.(удалил)

Можно сделать игру, в стиле файтинга, а-ля стрит файтер или мортал комбат. А книг написать руководство по прохождению, комбинации ударов, историю персонажей, и закрутить сюжет как "Lost" ).

я выложу сравнительный анализ тактик муравьёв при взаимодействии наиболее успешных в боях видов мур. и тогда можно создать игру.

Numino как я понял ты живешь в Алма-ате и сокрушаешся что в городе нет муравьёв, нужных тебе для выведения супервоинственных муравьёв и прочитав твои записи, я решил этим заняться в плотную. Когда я изучал боевые искусства муравьёв, я задумывался над этим так же как и ты , но у меня не было знаний как же мне создать супервоинов. Переехав в Питер учится в ЛГУ на биофак и после общения, на кафедре энтомологии с Кипятковым В. Е. , написавшим книгу "МИР ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСЕКОМЫХ", я понял что надо делать. 1) надо найти инфу про ЧАНЯ КАНЬЧЖЕНЯ ( надо уточнить его фамилию) который жил в Хабаровске до перестройки и выводил с помощью биогенетики новые виды животных, например облучая биоинформационной энергией живые организмы, он выводил куроуток или овцекоз или дынебананы или пшенокукурузу и т. д. и т.п. (это проще и дешевле чем генная инженерия).
2) надо создать подобный аппарат и выводить новые виды муравьёв и термитов.
3) надо подобрать виды из которых можно создать супер бойцов.
4) надо выбрать последовательность облучения одних видов муравьёв другими видами муравьёв или термитов как более древней расой общественных насекомых, для создания желаемого вида. К стати в твоем городе я, проездом из Омска, нашел в огромном овраге на окраине города Camponotus saksatulus(кампонотус саксатулус) -древоточец золотисто-волосый
Camponotus turkestanikys(кампонотус туркестаникус)- древоточец солончаковый
Camponotus turkestanus(кампонотус туркестанус)- древоточец светлый пустынный
Сataglyphis aenescens(катаглифис аенесценс)- бегунок степной чёрный
Messor kazakorum(мессор казакорум)-казахский жнец
Messor aralocarus(мессор аралоцарус)-аралокаспийский жнец
Cataglyphis foreli(катаглифис форели)- бегунок пустынный
Polyergus rufescens(полиергус руфесценс)-амазонка рабовладелец
возле озера балхаш я нашёл Raptiformica sanguinea кровавый муравей-рабовладелец
хотя я там искал Polyergus nigeritis(полиергус нигерритис) -рабовладелец чёрный (это амазонка чёрного блестящего цвета с круглым брюшком), который только там и живет. Его я не нашёл.
Возле посёлка Арыс я нашёл следующие виды Cataglyphis setipes(катаглифис сетипс)- бегунок щетинестоногий "фаэтончик"
Camponotus saksatulus(кампонотус саксатулус) -древоточец золотисто-волосый
Camponotus turkestanikys(кампонотус туркестаникус)- древоточец солончаковый
Camponotus turkestanus(кампонотус туркестанус)- древоточец светлый пустынный
Camponotus saksatulus(кампонотус саксатулус) -древоточец золотисто-волосый
Camponotus turkestanikys(кампонотус туркестаникус)- древоточец солончаковый
Camponotus turkestanus(кампонотус туркестанус)- древоточец светлый пустынный
Anacanthotermes turkestanicus(анакантотермес туркестанус)-боевой туркестанский термит.
К тому же в Алма-ате в горах возле медео есть виды которые есть на севере казахстана и ехать ни куда не надо.
А возле Небитдага в туркмении я набрал следующие виды
Camponotus gigas (кампонотус гигас) - древоточец гигант
Pheidole pallidula(феидоле паллидула)-мур. феидолия
Anacanthotermes ahngerianus(анакантотермес ангерианус)-большой закаспийский термит.
Cataglyphis setipes(катаглифис сетипс)- бегунок щетинестоногий "фаэтончик"
притом кампонотус и термиты жили в одном гнезде. В общем ты живешь в муравьином эльдорадо и не знаешь об этом. Из этих видов муравьёв можно создать кучу новых видов. Например облучить феидолов кампонотусом гигантским или наоборот, а получившийся вид облучить например амазонками и будет искомый тобой вид супербойцов. Можно облучить термитов муравьями и получить нечто. Короче твори, выдумывай, пробуй, для этого нам богом дан пытливый ум и изощренный разум. Удачи, если что не понятно, спрашивай.

Тараканчик очень вкусный для них=)

извините, я же уезжал=( надеюсь формик с нигерами ещО у вас? я могу забрать.

Filin:
А затем рассказали историю, может и занимательную, но к теме беседы не относящуюся, или вы считаете, что ваши солдат и рабочий специально и ОСОЗНАННО кинулись в пасть к сверчку, ибо лучше умереть в бою чем жить калекой?

Нет, я считаю, что это было оптимально для колонии - искалеченная особь не может принести особой пользы, учитывая, что большую часть времени эти рабочие проводили вне пробирки (центра колонии), на арене, где проводили фуражировку. Я НЕ знаю, какие механизмы работали в тот момент, но уверен, что и факторы ВНД, и влияние феромонов повлияли на это поведение. Нельзя смотреть на поведение животных, а тем более общественных насекомых, с человеческой позиции. У них нет нравственных рамок, ограничений и всяческого рода принципов. Тут, как сказал vaugul, принципы оптимальности и целесообразности. Но при этом не надо строить из колонии общественных насекомых эдакую машину, в которой каждая особь - винтик или шестеренка. Такие мировоззрения были у людей девятнадцатого века. Не надо забывать, что еще есть такиое явление, как свобода выбора. И это явление присуще всем, хотя и жестко регулируется, у всех опять-таки по-разному: социумом (человек не может взять и, простите, обмочиться посреди коридора, так как это не дозволено рамками, установленными обществом), факторами среды (популяция-изолят не может позволить себе панмиксическое скрещивание понятно почему), и т.д. и т.п.. Это не к теме обсуждения, а ответ конкретным людям.
Что насчет ЦНС муравьев: если бы она, как сказал Филин, изнашивалась, то был бы несколько иной эффект. Опять-таки, вы имели в виду что - гибель клеток глии, последующую гибель нейронов или истощение медиатора ? Вспомним строение их НС. За рефлекторную деятельность и сложные движения отвечают грибовидные тела надглоточного ганглия (головного мозга), относящиеся к протоцеребруму, который иннервирует глаза, дейтоцеребрум иннервирует усики и содержит обонятельные доли, про тритоцеребрум можем дружно забыть (он у них плохо развит). Допустим, происходит гибель определенных нейронных путей в грибовидных телах. Тогда у муравьев будет нарушена координация сложных движений, потеря важных БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов (за несколько часов до гибели!). За простые движения конечностей отвечает грудной ганглий, работа которого (равно как и БНЦ и подглоточного ганглия)прекращается уже после биологической смерти. Насколько знаю, движения у таких ''уходящих'' муравьев вполне скоординированы. Гибель определенных клеток зрительных долей приведет опять-таки к нарушению координации (без глаз тяжело, знаете ли). С учетом нарушения работы светочувствительных глазков. А вот раскоординацию работы дейтоцеребрума я вполне допускаю - такие гибнущие муравьи вроде не общаются с сородичами, исключительно упорно куда-то лезут и идут. Не связано ли осознание смертности как раз с нарушением коммуникативных функций? Я считаю это возможным, так как если бы у жизнеспособной особи в расцвете сил сформировалось понятие о смерти (уж не знаю каким образом, считаю это маловероятным), то я не знаю что и думать. Нарушение работы системы с обратной связью (коммуникация) может быть запланированным механизмом, не позволяющим поддаваться на возбуждение другими особями, если существует опасность для колонии. Короче, все дебаты на уровне гипотез. Тема интересная, но почему-то захотелось услышать мнение S.T.E.L.S.'а, он вроде болезнями пчел занимался, правда не знаю какими. Если пчелиным поносом, вызываемым микроспоридиями, то вряд ли поможет, но все же.

Война Миров
СБ, 2007-01-27 21:47 — Numino

Хмм после прочтения книги Вербера и посещения вашего сайта решил завести себе муравьев.Я так понял антферма нужна что бы просто наблюдать и ухаживать за муравьями.А вот можно например устроить мини -сражение.Ну между видами.ант ферма может это позволить?Или надо на открытом воздухе это устраивать?Заранее благодарю.
Согласно этой теме я и выложил инфу которая меня интересует.
Я так поня это сайт фермеров разводящих муравьёв а не людей с научным складом ума изучающих муравьёв во всей полноте их способностей. Павлов например соорудил монбланы из бедных собачек только с одной целью изучить функционирование их организма для пользы людям. Ну это я думаю вам известно. TimK ЕСЛИ ВАМ известен сайт где изучают муравьёв во всей полноте их жизнедеятельности то я перекочую туда с превеликим удовольствием и не буду смущать и шокировать вашу ранимую психику сообщите мне о нем если не трудно. А какую цель вы преследуете разводя муравьиные фермы это коллекционирование живых муравьёв, или жажда власти над мурахами которых вы содержите в садках, или все же изучение поведения муравьев во всей его полноте.

Страшное будет, потому что контролировать влажность одной матке в формике тяжело, а в пробирке она постоянная и нормальная для кладки и развития яиц. До первых рабочих, конечно же, так как потом с их помощью увеличится кол-во приплода и им сообща легче контролировать оптимум влажности. Перегоняйте в пробирку мамку, если не хотите загубить. К тому же стресс - в большом пространстве матке неуютно, и она может съесть потомство. Наверное, не просто так все-таки маток сначала в пробирках держат, а?

я уже видела одного мураша, который бегал по арене
значит они уже точно знают, где искать еду?

Прежде запускаются инстинкты, которые спасают колонию от опасности в первую очередь. Возможно у инстинктов разные механизмы запуска.Тут природа руководствуется принципом целесообразности и оптимальности.Не всегда идею можно разложить по полочкам и выяснить, как протекает тот или иной процесс. Инстинкты муравьев-лишь часть целостной системы , системы огромного организма, которым является весь муравейник.

А куда ее крепите, на заднюю стенку форма? Тогда как обстоит дело с конденсатом?

да, прикдеил канцелярским клеем типа "карандаш" к задней стенке =)

конденсат есть между плитой и стеклом, в камерах нет

вот формик и арена

отлично
завтра жду (: