Выпускной в провинциальной израильской школе

Дочка закончила среднюю школу. Весной в армию. В начале июля у них был выпускной вечер. Что уже может быть на выпускном вечере окружной общественной средней школы города Нэшер (Орёл) (пригород Хайфы)? Ну, кроме долгих и нудных слов нашего бессменного мэра и, уже знакомых по родительским собраниям, речей представителей школы. Оказывается, нашим детям есть чем нас удивить!

Удивиться: http://dandrey.livejournal.com/47885.html

Аватар пользователя Top6a

1 - да я это всё знаю :)Конечно

да я это всё знаю :)
Конечно же вы самый мирный и добрейший народ а все вокруг только враши и евреененавистники. Но почему так много врагов у такой маленькой страны ? почему так не относятся к австралийцам, филипинцам, голандцам, бразильцам ? Почему так не любят евреев и цыган ?

dandrey
800.000 евреев изгнанных из мусульманских стран

dandrey
Беженцами стали 600.000 арабов, а не миллионы. Они ушли не потому что их вытеснили израильтяне, а потому что арабские лидеры призвали их покинуть свои дома чтобы не попасть под горячую руку пока те будут резать евреев.

Ну конечно же евреев изгнали а арабы сами ушли, сами ушли в резервации набились туда как кильки в банку и живут там в нищите в свое удовольствие. Ну а чтобы арабы было волнее им резервацию увеличили в 5 раз - чтобы всех абоигенов можно было согнать туда.

Аватар пользователя МурЗаб

2 - dandreyЗахваченные

dandrey
Захваченные территории никогда не принадлежали каким либо независимым государствам

Ливан и Иордания, ясное дело, не независимые государства =)))
Ну хотя бы Иерусалимское королевство как пример. =) Эти земли принадлежали много-кому и до евреев, и после. Арабы имеют такое же на них право, как и евреи. И те, и другие - пришлые, они не коренные жители.
Особенно красноречив захват Голанских высот, как символ агрессии израильтян!
Может всё-таки привести какие-нибудь примеры из чудесного прошлого миролюбивого Израиля? Чего-нибудь про бомбёжки, расстрелы, деятельность Моссада, применение запрещённого оружия? Арабы не убили столько мирных жителей, сколько израильтяне, которые истребили их на порядок (если не на два) больше. Весь мир настроен против политики Израиля, это не антисемитизм, это возмущение здравомыслящего населения Земли! Израилю всё сходит с рук, т.к. его поддерживают США, без этой поддержки он бы или погиб, или вёл себя в рамочках!

З.Ы. Если кого-то бесит политика Израиля, это не значит, что он ненавидит евреев. Меня лично и политика РФ бесит, но я же не русофоб или нацист. ;)

Аватар пользователя Komandos

3 - dandrey Ваша версия выглядит

dandrey
Ваша версия выглядит неправдоподобно:
"Быстрые успехи ислама в первом столетии его существования грозили серьёзной опасностью для европейского христианства: арабы завоевали Сирию, Палестину, Египет, северную Африку, Испанию. Начало VIII века было критическим моментом: на Востоке арабы завоевали Малую Азию и грозили Константинополю, а на Западе пытались проникнуть за Пиренеи. Победы Льва Исавра и Карла Мартелла остановили арабскую экспансию, а дальнейшее распространение ислама было остановлено начавшимся вскоре политическим разложением мусульманского мира. Халифат раздробился на части, враждовавшие друг с другом.
...
Первый поход начался в 1096 году. Во главе многочисленного и хорошо вооруженного ополчения находились Раймунд IV, граф Тулузский (он вел войска из южной Франции и к нему примкнул папский легат), Гуго де Вермандуа (брат французского короля Филиппа I), Этьен (Стефан) II, граф Блуа и Шартра, герцог Нормандии Роберт III Куртгёз, граф Фландрии Роберт II, Готфрид Бульонский, герцог Нижней Лотарингии, с братьями Евстахием (Эсташем) III, графом Булони, и Балдуином (Бодуэном), а также племянником Балдуином (Бодуэном) Младшим, наконец Боэмунд Тарентский (сын Роберта Гвискара), с племянником Танкредом. Число крестоносцев, собравшихся разными путями в Константинополе, доходило, вероятно, тысяч до 300"
Википедия

То была уже вторая волна похода, более организованная, которая не просто сорвалась с места в тот же день, после выступления папы, а хоть как-то к нему готовилась.
А то, что развитие любого государства или религии, является угрозой и потенциальным уменьшением територий и ресурсов для развития других государств и религий - так это не повод тут же собирать крестовые походы на его культуру.

Аватар пользователя Komandos

4 - Тоже еще. Нашли форум для

Тоже еще. Нашли форум для обсуждения.
Вы бы еще ВСЕ предметы Специальной Олимпиады вспомнили как то: спор эволюционистов с креационистами и другие срачи с холиварами.
Тему надо закрывать. Кому надо история с политикой – идите доказывать свою точку зрения на форумы с историей и политикой. Там как раз такие же специалисты сидят.

Аватар пользователя Bequral

5 - Komandos спор эволюционистов

Komandos
спор эволюционистов с креационистами

Был уже. :)

Komandos
Кому надо история с политикой – идите доказывать свою точку зрения на форумы с историей и политикой.

Что офтоп- никто не спорит. Но тема живет, значит она интересна. Мне, к примеру, интересно пообщаться с людьми, с которыми у меня общий интерес (пусть мой интерес не такой большой, как у большинства здесь присутствующих) и которых я знаю (пусть заочно и всего чуть-чуть) и уважаю, узнать их точку зрения и поспорить. Главное, чтобы это было дружеским общением, а не срачем. Станет срачем - буду в числе тех, кто попросит модераторов тему закрыть. Сейчас к этой грани приблизились сильно, ИМХО, но я надеюсь, что хватит ума и уважения к мнению других развернуться.

Аватар пользователя dandrey

6 - TimK А откуда он был

TimK
А откуда он был выходцем, если был иудаистом? Из мусульманства что-ли? А то, что римское гражданство - так Рим в то время был самым сильным. Главенствовал в тех местах. Ирод просто прогнулся под сильного. Тут либо под Рим, либо под Парфян. Это не повод не считать его выходцем из Иудаизма. Вера и гражданство -разные вещи. Сколько исповедующих иудаизм сейчас имеют гражданство США, например? Не стоит смешивать религию и гражданство. Разве что только очень не хочется признавать очевидное?:)))

Очевидное что? То что Христианство тоже вышло из Иудаизма? И что? Разница между этими религиями огромна. А Ирод, иудей во втором поколении, боролся с иудейским освободительным движением, строил римские города и языческие символы на территории Израиля. Он такой же выходец из Иудаизма, как и Христианство.

TimK
Об этом я и говорю. Вы писали что ВСЕ могут. Я показал, что НЕ ВСЕ. Теперь Вы с этим согласились.

Я говорил что Рай обещан всем праведникам и что в Ветхом завете нет обещания Ада тем кто не придерживается Иудаизма. В чём я ошибался?

TimK
А каких таких дел успел наделать младенец? Кроме как пелёнки испачкать? За какие это дела Бог велел его уничтожить? Тут именно за национальность этого ребёнка. А это и есть национализм. Значит Бог евреев - ярый нацист.

Кто-то тут уже говорил, оправдывая Ислам: времена были такие. И, повторюсь, это история, а не призыв. Где-то есть призыв убивать другие народы кроме тех конкретных что описаны в Ветхом завете?

TimK
А кто выдумал себе такого Бога? Хотите сказать, что евреям его навязали силой? Каждая нация создает себе Бога по образу и подобию своему.
Это примерно так, как писал греческий философ Ксенофан: «Но если бы быки, лошади и львы имели руки и могли бы ими рисовать и создавать произведения (искусства), подобно людям, то лошади изображали бы богов похожими на лошадей, быки же похожими на быков...»
Ну а евреи создали себе Бога похожего на еврея. И заключили с ним Договор. Всё как в торговой лавке. Мы тебе дары, ты нам земли освобождаешь. Как это по-еврейски! Пожалуй, единственный народ, который заключил со своим Богом Договор. Остальные богам лишь поклонялись. Вы бы с него ещё и неустойку потребовали за плохое исполнение своей части Договора!

Отлично! А теперь расскажите каких богов выдумали ваши предки, какие дары и за что им приносили. Не стесняйтесь обнажить перед нами свою животную сущность ;)

TimK
Ну да ладно. Бог говорит лишь то, что в его уста вкладывает его народ. Так что нечего кивать на своего Бога. Типа -- это он нам велел народы вырезать, а мы белые и пушистые.

Может я чего-то не так написал? Я же писал что это история. Да, так было. И что? Кто-то говорит что так и нужно продолжать? Где?

TimK
Арабы, по вашему, это те народы которые населяли эти земли? Родина арабов - Аравийский полуостров.

Арабы - это народ который населял Аравийский полуостров, а сейчас населяет весь Ближний восток, в то время как от остальных народов скоро останутся лишь воспоминания. И кто истребляет коренные народы Ближнего востока? Евреи?

TimK
А Родина евреев - юг Месопотамии. И что? И на каком основании Вы претендуете на палестинские земли? На том основании, что ваш Бог обещал отдать эти земли вам после того, как вы вырежите поголовно всё население этих мест?

На том основании что на этом месте когда-то существовало независимое еврейское государство и никакое другое государство на эти территории не претендовало потому что делать тут было нечего: малярийные болота и пустыня.
Самое интересное, что до 1968-го года палестинцами называли евреев. И ни о каком палестинском народе никто, даже в арабском мире не говорил, и, территории были под властью арабов, ни какого палестинского государства создавать не собирался. Только когда арабы обломали зубы об Израиль, только тогда горстку арабов обозвали палестинцами и стали требовать палестинское государство на всей территории Израиля. Ни о каком существовании еврейского государства речи не идёт вообще. В то время как Израиль с самого своего основания был готов на разделение на два государства.

Top6a
да я это всё знаю :)
Конечно же вы самый мирный и добрейший народ а все вокруг только враши и евреененавистники. Но почему так много врагов у такой маленькой страны ? почему так не относятся к австралийцам, филипинцам, голандцам, бразильцам ? Почему так не любят евреев и цыган ?

Анекдот: Древние киргизы не знали о существовании евреев, а потому все происходившие с ними беды относили на счет темных сил природы.
Так исторически сложилось что западная цивилизация стала потомком Римской империи. Вместе со всеми достоинствами римлян, цивилизация тащит и все обиды той империи, в том числе и на непокорную Иудею.

Top6a
Ну конечно же евреев изгнали а арабы сами ушли, сами ушли в резервации набились туда как кильки в банку и живут там в нищите в свое удовольствие. Ну а чтобы арабы было волнее им резервацию увеличили в 5 раз - чтобы всех абоигенов можно было согнать туда.

Верьте во что хотите :)

МурЗаб
Ливан и Иордания, ясное дело, не независимые государства =)))

Как и в случае и Египтом, Израиль готов вернуть спорные территории в обмен на признание его права на существование, о чем не однократно заявлял.
Иордания - это вообще незаконное формирование созданное англичанами на территории подмандатной Палестины вопреки условиям мандата. Такого государства никогда не существовало в истории. По идее, его должны были признать тем самым арабским государством о котором говорилось в ООН в контексте раздела Палестины, хоть этот раздел и неравный в пользу арабов. Но, никакая часть Иордании никогда не была оккупирована. После окончания Шестидневной войны Израиль предлагал Западный берег Иордании, а сектор Газа Египту. Но они просто отказались от этих территорий.

МурЗаб
Ну хотя бы Иерусалимское королевство как пример. =) Эти земли принадлежали много-кому и до евреев, и после. Арабы имеют такое же на них право, как и евреи. И те, и другие - пришлые, они не коренные жители.

Какие арабские независимые государства существовали на территории современного Израиля и Иордании?

МурЗаб
Особенно красноречив захват Голанских высот, как символ агрессии израильтян!
Может всё-таки привести какие-нибудь примеры из чудесного прошлого миролюбивого Израиля? Чего-нибудь про бомбёжки, расстрелы, деятельность Моссада, применение запрещённого оружия? Арабы не убили столько мирных жителей, сколько израильтяне, которые истребили их на порядок (если не на два) больше. Весь мир настроен против политики Израиля, это не антисемитизм, это возмущение здравомыслящего населения Земли! Израилю всё сходит с рук, т.к. его поддерживают США, без этой поддержки он бы или погиб, или вёл себя в рамочках!
З.Ы. Если кого-то бесит политика Израиля, это не значит, что он ненавидит евреев. Меня лично и политика РФ бесит, но я же не русофоб или нацист. ;)

И что я должен вам ответить на это гонево?

Аватар пользователя Evgeny

7 - dandrey И что я должен вам

dandrey
И что я должен вам ответить на это гонево?

Андрей, ну наконец то правильная мысль. Не надо ничего отвечать. Ну ведь с первых страниц было понятно, что все закончится срачем и переходом на личности. Пока не дошло до этого, но если продолжать то дойдет.

Аватар пользователя Bequral

8 - dandrey С точки зрения

dandrey
С точки зрения Ислама вся Земля должна принадлежать Аллаху и те кто не примет Ислам должны быть убиты. Это очень чётко прописано в Коране.

Все-таки прошу цитату в студию. Об обязательном убийстве мусульманами всех, непринявших ислам, на всей территории Земли.

dandrey
Ни у одного мусульманина нет шанса попасть в Рай не став убийцей.

dandrey
Про выход из Ада - это в Хадисах. Сейчас вряд ли полезу искать.

dandrey
Если вы не хотите начинать мировую войну на страницах форума, то зачем разводите тут клевету?

Будьте последовательны до конца. Назвались груздем - приводите цитату их хадиса, который считают достоверным все мусульмане или из Корана. Не получится - встает закономерный вопрос о том, что клевета используется и Вами тоже.

Аватар пользователя Filin

9 - На выходных занимался более

На выходных занимался более адекватными вещами, чем разводить холивар на религиозную тему. То что тут накропали прочитал по диагонали.
И что, вы еще будете сомневаться что религия зло? :)
Вот интересно, если бы у человечества не было религии, то что бы заняло первое место для "разделения и властвования"? :)

Аватар пользователя Bequral

10 - Filin Вот интересно, если бы

Filin
Вот интересно, если бы у человечества не было религии, то что бы заняло первое место для "разделения и властвования"? :)

Национальная/государственная идея :) Это как раз легко предсказуемо. По какому основанию делим группы, то основание и будет основанием для власти.

Аватар пользователя TimK

11 - Иудаизм

dandrey
Очевидное что?

Очевидно, что Ирод исповедовал Иудаизм и был диктатором. Вы предложили назвать "примеры диктаторских и/или националистических режимов вышедших из Иудаизма". Я назвал. Исповедовал Иудаизм? Да. Был диктатором? Да.

dandrey
Я говорил что Рай обещан всем праведникам и что в Ветхом завете нет обещания Ада тем кто не придерживается Иудаизма. В чём я ошибался?

В том, что не всем праведникам, а с ограничениями. Есть народы, праведникам которых туда путь закрыт.

dandrey
Кто-то тут уже говорил, оправдывая Ислам: времена были такие. И, повторюсь, это история, а не призыв. Где-то есть призыв убивать другие народы кроме тех конкретных что описаны в Ветхом завете?

Бог остался тем же. И религия осталась той же. Допускающей истребление народов поголовно и оправдывающей это. Историей она станет, когда её никто не будет исповедовать. Точно так же, как фашизм. Пока есть последователи - это не история.

dandrey
Отлично! А теперь расскажите каких богов выдумали ваши предки, какие дары и за что им приносили. Не стесняйтесь обнажить перед нами свою животную сущность ;)

Закончим с Вашей религией и я с удовольствием поговорю о религии древних славян. Мне это тоже интересно. Вот в отличии от Иудаизма это действительно ИСТОРИЯ. Поскольку эту религию уже никто не исповедует.

dandrey
И кто истребляет коренные народы Ближнего востока? Евреи?

А вот передёргивать не нужно. Речь шла в этой части моей реплики не об истреблении, а о праве евреев на эти земли. И я показал, что у евреев прав на эти земли не больше, чем у арабов.

dandrey
Только когда арабы обломали зубы об Израиль, только тогда горстку арабов обозвали палестинцами и стали требовать палестинское государство на всей территории Израиля.

Согласно с Британским мандатом должно было быть создано на территории Палестины два государства. Еврейское и арабское. Так что Палестинцы планировались заранее, а не тогда, когда "арабы обломали зубы об Израиль". Не передёргивайте.

dandrey
Ни о каком существовании еврейского государства речи не идёт вообще. В то время как Израиль с самого своего основания был готов на разделение на два государства.

Арабов понять можно. Больше тысячи лет здесь не было еврейского государства и вот тебя на -- появилось. И сразу начало махать дубинкой в переполненном вагоне. Понятно, что арабам это не нравится. Если евреи потребуют создание еврейского государства на территории Дагестана на том основании, что они жили и правили в древней Хазарии (пока их там не вырезали) - русским это тоже не понравится. Даже, если евреи при этом будут согласны на существование России.

dandrey
Так исторически сложилось что западная цивилизация стала потомком Римской империи. Вместе со всеми достоинствами римлян, цивилизация тащит и все обиды той империи, в том числе и на непокорную Иудею.

Да развеяли римляне эту Иудею и кто её помнил, кроме самих евреев? Галлы римлян доставали куда больше, однако никто из европейцев не держит зла за это на французов. И никто не держит обиды на германцев участвовавших у уничтожении Рима. Здесь совсем другие причины. Если в коллективе людей одного все бьют и пинают, то это не значит, что все такие плохие. Скорее всего этот один ведёт себя как-то не так и всех раздражает своим поведением. Вот и получает от всех на орехи. И не нужно здесь сваливать на какие-то древние обиды, передавшиеся тайными путями по наследству.
В древнем Египте тоже евреев не любили. Поэтому евреи оттуда и сбежали. Египтяне тоже переняли эти обиды от римской империи, которая ещё не появилась?

dandrey
Израиль готов вернуть спорные территории в обмен на признание его права на существование, о чем не однократно заявлял.

В данном случае логика арабов такова: Здесь тысячу лет не было еврейского государства и мы не собираемся его признавать даже за тот кусок земли, который евреи у нас же и отняли. В принципе, понять арабов можно. Лично моё мнение - евреям не следовало лезть туда. Могли бы найти себе не занятую землю.

dandrey
Какие арабские независимые государства существовали на территории современного Израиля и Иордании?

Эти земли более тысячи лет принадлежали различным НЕЗАВИСИМЫМ государствам. Последний раз - Османской империи.

Аватар пользователя dandrey

12 - Evgeny Андрей, ну наконец то

Evgeny
Андрей, ну наконец то правильная мысль. Не надо ничего отвечать. Ну ведь с первых страниц было понятно, что все закончится срачем и переходом на личности. Пока не дошло до этого, но если продолжать то дойдет.

Лично я использую подобные "дискуссии" для того чтобы усомниться. Я воспитан в той же среде что и подавляющее большинство на этом форуме. Я исповедовал ту же идеологию и говорил теми же словами что и мои оппоненты. Правда первые сомнения меня посетили ещё до того как я узнал что еврей. Что-то перестало складываться в теории с практикой. Пришлось лезть в подобные споры чтобы получить максимальное количество точек зрения и узнать на чём они основываются. Теперь лез в них по старой памяти :)

Bequral
Все-таки прошу цитату в студию. Об обязательном убийстве мусульманами всех, непринявших ислам, на всей территории Земли.

Священный Коран:
(9:74) (73). О пророк! Борись с неверными и лицемерами и будь жесток к ним. Их убежище - геенна, и скверно это возвращение!

(8:40) (39). И сражайтесь с ними, пока не будет Искушения, И религия вся будет принадлежать Аллаху". А если они удержатся ... ведь Аллах видит то, что они делают!

(9:29) (29). Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

(9:5) (5). а когда кончатся месяцы запретные, то избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте! Если они обратились и выполняли молитву и давали очищение, то освободите им дорогу: ведь аллах - прощающий, милосердный!

(9:123) Сражайтесь с теми из неверных, которые близки к вам. И пусть они найдут в вас суровость

(4:86) (84). Сражайтесь же на пути Аллаха! вменяется это только самому тебе, и побуждай верующих. Может быть, Аллах удержит ярость неверующих: ведь Аллах сильнее в ярости и сильнее в наказании!

(4:91) (89). они хотели бы, чтобы вы оказались неверными, как были неверными они, и вы бы оказались одинаковыми. Не берите же из них друзей, пока не выселятся по пути Аллаха; если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их. И не берите из них ни друзей, ни помощников,

(98:5) Для иудеев, и для христиан, и для многобожников, для них — геенна огненная навеки вечные, ибо они — омерзительнейшие из созданий.

Bequral
Будьте последовательны до конца. Назвались груздем - приводите цитату их хадиса, который считают достоверным все мусульмане или из Корана. Не получится - встает закономерный вопрос о том, что клевета используется и Вами тоже.

Посланник Аллаха сказал: "Когда настанет день воскрешения, Аллах предаст в руки каждого мусульманина иудея или христианина и скажет: Вот твоё избавление от адского огня." (Сахих Муслим, книга 37, хадис 6665, рассказал Абу Муса)

Аватар пользователя Filin

13 - Мои пять копеек :). Во все

Мои пять копеек :). Во все века и в настоящий момент, и наверное в будущем, единственным критерием "правомерности занимания какой либо земли", есть и будет возможность эту землю занять и удерживать за собой, несмотря на желание окружающих ее отнять и на все вопли мирового сообщества. Ну или найти того кто за тебя впряжется. Пока у Израиля с этим все в порядке. Поэтому можно долго рассуждать, кто исконней, и ни к чему не прийти, а только все больше и больше погружаться в глубь веков. А можно принять это за факт, и исходить из этого факта.
А мнение арабов, при рассмотрении ситуации в таком разрезе, не важней претензий Японии на северные территории.
Да, конечно вы скажите, что японцы ведут себя себя по другому. А я скажу, что по другому они ведут себя с нашей европейской точки зрения, а если на это посмотреть с их восточной, то все тоже самое. Это у нас да на ближнем востоке сказал и начинай делать, добиваться, все надо самому в данном поколении, а на "настоящем востоке", обозначил позицию, и жди, неважно когда произойдет желаемое, в этом поколении, через поколении или через 10.

Bequral
ациональная/государственная идея :) Это как раз легко предсказуемо.

Ну может и так, но не зря же в истории столько было джихатов, крестовых походов, погромов (и не заблуждайтесь, не только еврейских). Может мир был бы чуточку лучше, если бы одной причиной для взаимной ненависти, и одним лозунгом стало бы поменьше?

Аватар пользователя dandrey

14 - TimK Очевидно, что Ирод

TimK
Очевидно, что Ирод исповедовал Иудаизм и был диктатором. Вы предложили назвать "примеры диктаторских и/или националистических режимов вышедших из Иудаизма". Я назвал. Исповедовал Иудаизм? Да. Был диктатором? Да.

Ок! Действительно, один пример есть.

TimK
Я говорил что Рай обещан всем праведникам и что в Ветхом завете нет обещания Ада тем кто не придерживается Иудаизма. В чём я ошибался?
В том, что не всем праведникам, а с ограничениями. Есть народы, праведникам которых туда путь закрыт.

Да, действительно, есть.

TimK
Бог остался тем же. И религия осталась той же. Допускающей истребление народов поголовно и оправдывающей это. Историей она станет, когда её никто не будет исповедовать. Точно так же, как фашизм. Пока есть последователи - это не история.

Только нет народа подпадающего под шаблон для уничтожения. Всё уже сделано и новых инструкций Бог не выдаёт. Всё уже расписано аж до конца света.

TimK
А вот передёргивать не нужно. Речь шла в этой части моей реплики не об истреблении, а о праве евреев на эти земли. И я показал, что у евреев прав на эти земли не больше, чем у арабов.

Какие арабские независимые государства существовали на территории современного Израиля и Иордании?

TimK
Согласно с Британским мандатом должно было быть создано на территории Палестины два государства. Еврейское и арабское. Так что Палестинцы планировались заранее, а не тогда, когда "арабы обломали зубы об Израиль". Не передёргивайте.

Согласно Британскому мандату Британия не имела права отделять какую либо часть подмандатной Палестины в пользу какого либо государства, должна была способствовать быстрейшему переселению евреев в Палестину и помогать в благоустройстве. Вместо этого Британия отделила 2/3 Палестины под Трансиорданию (государство которое никогда ранее не существовало) и резко ограничило право евреев на иммиграцию, не ограничивая приток арабского населения из соседних государств. Если мы говорим о необходимости создания на территории Палестины еврейского и арабского государства, то арабское было создано ещё до еврейского. Не вижу причин делить Израиль ещё раз.

TimK
Арабов понять можно. Больше тысячи лет здесь не было еврейского государства и вот тебя на -- появилось. И сразу начало махать дубинкой в переполненном вагоне. Понятно, что арабам это не нравится. Если евреи потребуют создание еврейского государства на территории Дагестана на том основании, что они жили и правили в древней Хазарии (пока их там не вырезали) - русским это тоже не понравится. Даже, если евреи при этом будут согласны на существование России.

Но и арабского государства тут не было. Ваша аналогия не катит.

TimK
В данном случае логика арабов такова: Здесь тысячу лет не было еврейского государства и мы не собираемся его признавать даже за тот кусок земли, который евреи у нас же и отняли. В принципе, понять арабов можно. Лично моё мнение - евреям не следовало лезть туда. Могли бы найти себе не занятую землю.

Эта земля и была не занятой. Тут почти ни кто не жил. Арабы сюда стали съезжаться как гастарбайтеры. Примерно так же как это сейчас происходит в Европе и России.

TimK
Эти земли более тысячи лет принадлежали различным НЕЗАВИСИМЫМ государствам. Последний раз - Османской империи.

Последний раз они принадлежали Британии. Я вас спрашиваю: территорию какого арабского независимого государства занял Израиль? Кто имеет право обижаться?

Аватар пользователя Bequral

15 - dandrey Сахих Муслим, книга

dandrey
Сахих Муслим, книга 37, хадис 6665

В «Ас-Сахихе» Муслима собраны 3033 хадиса и нет разбиения на книги. Вы повелись на дезинформацию.

По поводу цитат из Корана, ни в одной из них, даже выдернутых из контекста нет ни ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ убийства, ни речи о ВСЕЙ Земле.
Если брать контекст - то вообще смысл меняется.

Например:

dandrey
(9:74) (73). О пророк! Борись с неверными и лицемерами и будь жесток к ним. Их убежище - геенна, и скверно это возвращение!

Продолжаем
Они клянутся Аллахом, что ничего не говорили, а ведь они произнесли слово неверия и стали неверующими после того, как обратились в ислам. Они задумали совершить то, что им не удалось совершить. Они мстят только за то, что Аллах и Его Посланник обогатили их из Его щедрот. Если они раскаются, то так будет лучше для них. А если они отвернутся, то Аллах подвергнет их мучительным страданиям в этом мире и в Последней жизни. Нет у них на земле ни покровителя, ни помощника.

То есть тут речь вообще-то о мусульманах, отвернувшихся от своей веры.

dandrey
(8:40) (39). И сражайтесь с ними, пока не будет Искушения, И религия вся будет принадлежать Аллаху". А если они удержатся ... ведь Аллах видит то, что они делают!

Начнем чтение текста немного пораньше:

(8:37) (36)Воистину, неверующие расходуют свое имущество для того, чтобы сбить других с пути Аллаха. Они будут расходовать его, а затем будут сожалеть об этом, а вслед за тем они будут повержены. Неверующие будут собраны в Геенне,
(8:38) (37)чтобы Аллах отделил скверного человека от доброго, бросил скверных одного на другого, собрал их всех вместе и поместил в Геенне. Они будут потерпевшими убыток.
(8:39) (38)Скажи неверующим, что если они прекратят, то им будет прощено то, что было в прошлом. Но если они возвратятся к неверию, то ведь уже были примеры первых поколений.

Получается, достаточно прекратить сбивать других с пути Аллаха и будет прощено, то что было в прошлом. Никакого обязательного убийства нет.

Разбор остальных цитат предлагаю провести интересующимся самостоятельно.

Filin
Может мир был бы чуточку лучше, если бы одной причиной для взаимной ненависти, и одним лозунгом стало бы поменьше?

Согласен. Ненависть - вообще плохое чувство. А лозунги мешают думать и адекватно воспринимать информацию.

Аватар пользователя TimK

16 - народ

dandrey
Только нет народа подпадающего под шаблон для уничтожения. Всё уже сделано и новых инструкций Бог не выдаёт. Всё уже расписано аж до конца света.

В том-то и дело, что уже есть шаблон. Есть убеждение, что это нормально и допустимо - истреблять полностью народы. Осталось только пальцем ткнуть в кого-либо. В Иран, например. Вы уверены, что завтра это не произойдёт? Я - нет.

dandrey
Если мы говорим о необходимости создания на территории Палестины еврейского и арабского государства, то арабское было создано ещё до еврейского. Не вижу причин делить Израиль ещё раз.

В 1947 году британское правительство заявило о своём желании отказаться от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев[20]. Созданная незадолго до того Организация Объединённых Наций на Второй сессии своей Генеральной Ассамблеи 29 ноября 1947 года приняла Резолюцию № 181 о плане раздела Палестины на арабское и еврейское государства с предоставлением особого статуса району Иерусалима[21][22][23].
Мандат был завершён 14 мая 1948 года. В это же день было провозглашено создание Государства Израиль. В результате последовавшего за этим второго этапа Арабо-израильской войны (1947—1949) арабское государство создано не было.
Материал из Википедии

dandrey
Эта земля и была не занятой. Тут почти ни кто не жил. Арабы сюда стали съезжаться как гастарбайтеры. Примерно так же как это сейчас происходит в Европе и России.

За 25 лет британского управления Палестиной по мандату там произошли огромные демографические изменения. Население Палестины резко возросло: с 750 тыс. человек по переписи 1922 года, почти до 1 млн. 850 тыс. человек по состоянию на конец 1946 года, то есть прирост составил почти 250 процентов. За этот период численность еврейского населения возросла с 56 тыс. после первой мировой войны до 84 тыс. в 1922 году и до 608 тыс. в 1946 году; прирост составил почти 725 процентов.
Материал из Википедии. Так кто стал туда "съезжаться как гастарбайтеры"?

dandrey
Но и арабского государства тут не было. Ваша аналогия не катит.

Арабский халифат, например.

dandrey
Последний раз они принадлежали Британии. Я вас спрашиваю: территорию какого арабского независимого государства занял Израиль? Кто имеет право обижаться?

Британии они не принадлежали. Они были переданы ей во временное управление. До этого это была территория Османской империи и была населена, в большинстве своем, арабами. Арабы и обиделись.
В 135 году римляне ликвидировали еврейское государство и передали эти земли сирийцам. После этого здесь был Арабский халифат, крестоносцы, Саладин, империя мамлюков, Османская империя.... Прошло 1800 лет. И вдруг, как саранча набежали евреи (полмиллиона за 30 лет) и объявили, что это их земли. А арабы здесь вроде как лишние... Я бы тоже обиделся на их месте.

Аватар пользователя dandrey

17 - TimK Да развеяли римляне эту

TimK
Да развеяли римляне эту Иудею и кто её помнил, кроме самих евреев? Галлы римлян доставали куда больше, однако никто из европейцев не держит зла за это на французов. И никто не держит обиды на германцев участвовавших у уничтожении Рима. Здесь совсем другие причины. Если в коллективе людей одного все бьют и пинают, то это не значит, что все такие плохие. Скорее всего этот один ведёт себя как-то не так и всех раздражает своим поведением. Вот и получает от всех на орехи. И не нужно здесь сваливать на какие-то древние обиды, передавшиеся тайными путями по наследству.
В древнем Египте тоже евреев не любили. Поэтому евреи оттуда и сбежали. Египтяне тоже переняли эти обиды от римской империи, которая ещё не появилась?

Французы и немцы стали последователями Римской идеологии, а евреи не стали. В этом вся разница. У египтян были свои причины.

Аватар пользователя TimK

18 - идиология

dandrey
Французы и немцы стали последователями Римской идеологии, а евреи не стали. В этом вся разница. У египтян были свои причины.

Какой такой "римской идеологии"?
"Свои" причины были у всех народов Европы. И не только Европы. И появлялись эти причины с появлением евреев на территории этих самых народов.

Аватар пользователя Bequral

19 - TimK Если в коллективе людей

TimK
Если в коллективе людей одного все бьют и пинают, то это не значит, что все такие плохие. Скорее всего этот один ведёт себя как-то не так и всех раздражает своим поведением. Вот и получает от всех на орехи.

Справедливости ради замечу - остальные государства пинают не только Израиль. Суннитские и шиитские правительства неплохо справляются с задачей пинать друг друга.

Спасибо всем за интересную беседу. Для себя тему закрываю. Если есть необходимость какой-то реакции от меня лично - отвечу на сообщения в личку.
Если кого задел или обидел - прошу прощения. Искренне рассчитываю на русскую традицию стать хорошими друзьями после крепкого мордобоя ;)

Аватар пользователя dandrey

20 - TimK В том-то и дело, что уже

TimK
В том-то и дело, что уже есть шаблон. Есть убеждение, что это нормально и допустимо - истреблять полностью народы. Осталось только пальцем ткнуть в кого-либо. В Иран, например. Вы уверены, что завтра это не произойдёт? Я - нет.

Какой шаблон? Там Бог чётко назвал народ, а не выдал шаблон. Пророчества уже написаны, тысячи лет как. Где там призыв уничтожать ещё какой-то народ?

TimK
Если мы говорим о необходимости создания на территории Палестины еврейского и арабского государства, то арабское было создано ещё до еврейского. Не вижу причин делить Израиль ещё раз.
В 1947 году британское правительство заявило о своём желании отказаться от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев[20]. Созданная незадолго до того Организация Объединённых Наций на Второй сессии своей Генеральной Ассамблеи 29 ноября 1947 года приняла Резолюцию № 181 о плане раздела Палестины на арабское и еврейское государства с предоставлением особого статуса району Иерусалима[21][22][23].
Мандат был завершён 14 мая 1948 года. В это же день было провозглашено создание Государства Израиль. В результате последовавшего за этим второго этапа Арабо-израильской войны (1947—1949) арабское государство создано не было.

Два момента:
1) Не законный раздел произошёл ещё до 1947-го.
2) Войну развязали арабы. Все претензии к ним. Сколько у них было возможностей объявить о создании независимого арабского государства начиная с 14 мая 1948-го года?

TimK
За 25 лет британского управления Палестиной по мандату там произошли огромные демографические изменения. Население Палестины резко возросло: с 750 тыс. человек по переписи 1922 года, почти до 1 млн. 850 тыс. человек по состоянию на конец 1946 года, то есть прирост составил почти 250 процентов. За этот период численность еврейского населения возросла с 56 тыс. после первой мировой войны до 84 тыс. в 1922 году и до 608 тыс. в 1946 году; прирост составил почти 725 процентов.
Материал из Википедии. Так кто стал туда "съезжаться как гастарбайтеры"?

Я же сказал что началось всё в конце девятнадцатого начале двадцатого веков.
Например, по переписи населения в 1695-ом году на территории Палестины жило всего 120 мусульман и тысячи евреев и христиан. Так кто понаехал?

TimK
Арабский халифат, например.

А, ну да. Теперь понятно что арабы имели полное право истреблять народы Ближнего востока. Они же все стали часть халифата! Как я сразу не понял? Только почему ни кого не возмущает тот факт что на сегодняшний день территории Халифата оккупировали всякие там ОАЭ, Ирак, Иран, государства Закавказья и Средней Азию, Сирия, Палестин, Египет, государства Севернуй Африки и т.д.?

TimK
Британии они не принадлежали. Они были переданы ей во временное управление. До этого это была территория Османской империи и была населена, в большинстве своем, арабами. Арабы и обиделись.

То есть как "переданы"? Англичане её не захватили и не сделали своей колонией прежде чем отказаться от колониальной политики?
Турки же и пригнали сюда арабов на строительство и обслуживание железной дороги.
А чего арабы обиделись? У них там не было государства, а евреи дали им гражданство и все права. Даже больше чем у их соседей. Что и них отняли такого что они обиделись?

Аватар пользователя TimK

21 - Ага.

Bequral
Справедливости ради замечу - остальные государства пинают не только Израиль. Суннитские и шиитские правительства неплохо справляются с задачей пинать друг друга.

:))) Согласен. Но друг друга они пинают с остервенением, а Израиль -- с удовольствием. :)))

Аватар пользователя dandrey

22 - TimK В 135 году римляне

TimK
В 135 году римляне ликвидировали еврейское государство и передали эти земли сирийцам. После этого здесь был Арабский халифат, крестоносцы, Саладин, империя мамлюков, Османская империя.... Прошло 1800 лет. И вдруг, как саранча набежали евреи (полмиллиона за 30 лет) и объявили, что это их земли. А арабы здесь вроде как лишние... Я бы тоже обиделся на их месте.

Вообще-то арабы и сами не скрывают что они тут пришлые:

Аватар пользователя TimK

23 - шаблон

dandrey
Какой шаблон? Там Бог чётко назвал народ, а не выдал шаблон. Пророчества уже написаны, тысячи лет как. Где там призыв уничтожать ещё какой-то народ?

Шаблон в религии. Если можно и допустимо уничтожать поголовно несколько народов, значит допустимо и ещё один.

dandrey
Не законный раздел произошёл ещё до 1947-го.

Резолюция о разделе была принята в 1947 году. Вот после этого и нужно было делить. При чем здесь то, что было до принятия резолюции?
Кто начал войну - вопрос весьма спорный.

dandrey
Например, по переписи населения в 1695-ом году на территории Палестины жило всего 120 мусульман и тысячи евреев и христиан. Так кто понаехал?

Опять передёргиваете, уважаемый! 120 было только в одном Наблусе.
А вот данные более достоверной переписи:
В 1800 году население Палестины не превышало 300 тысяч, 5 тысяч из которых составляли евреи. Так кто понаехал?

dandrey
Теперь понятно что арабы имели полное право истреблять народы Ближнего востока.

Арабы эти народы не истребляют. Они с ними живут. И смешиваются. А евреи не смешиваются. Они то как раз истребляют и изгоняют.

dandrey
Только почему ни кого не возмущает тот факт что на сегодняшний день территории Халифата оккупировали всякие там ОАЭ, Ирак, Иран, государства Закавказья и Средней Азию, Сирия, Палестин, Египет, государства Севернуй Африки и т.д.?

По той причине не возмущаются, что эти государства населяют потомки тех, кто жил здесь при халифате. А вот евреи - "понаехали" после 1800 лет гуляния по другим странам.

dandrey
А чего арабы обиделись? У них там не было государства, а евреи дали им гражданство и все права. Даже больше чем у их соседей. Что и них отняли такого что они обиделись?

А Вы их об этом спросите:)))) Не нравится им что-то, наверное:))))

Аватар пользователя TimK

24 - пришлые

dandrey
Вообще-то арабы и сами не скрывают что они тут пришлые:

Ну и русские в Сибири пришлые. А отними Сибирь - обидимся и по морде дать можем.

Аватар пользователя МурЗаб

25 - dandrey И что я должен вам

dandrey
И что я должен вам ответить на это гонево?

В ООН естественно тоже ведутся (велись) на всякое гонево? Резолюции против Израиля принимались только с бодуна? И все, кто осуждают политику Израиля тоже немного того? США, само собой, поддержки не оказывают и оружие не продают? Естессно, Израиль хочет присоедениться к Договору о нераспространении ядерного оружия? Израилю можно, а Северной Корее и Ирану нельзя! Арабы просто от природы злые? Евреи всегда хотели дружить с арабами и не помышляли о расширении территорий? Сионисты никогда никого не обижали? Бомбы на жилые кварталы падали только случайно? Белый фосфор в них тоже случайно оказался? Ядерный центр в Ираке (находившийся под контролем МАГАТЭ) тоже неспецом разбомбили? Недавно ещё в Иране центрифуги попортили, тоже в новостях говорили - Израиль виноват! Моссадовцы не творили чёрных делишек по всему миру?
Однако, какие все антисемиты! Ничего же этого не было!

Больше не буду настаивать на своей точке зрения, т.к. в любом случае каждый из нас останется при своём мнении. dandrey, Вы защищаете интересы своей страны даже в интернете, это замечательно! Ваши историки и политики делают то же самое! С точки зрения Израиля, Вы конечно правы - нужно защищать свою страну.
Блин, нашим бы историкам и политикам такого же упорства, а то большинство из них только и умеют, что поливать дерьмом Советское прошлое и призывать нас каяться перед кем попало за грехи, которых не было! Почему я так пишу? Да потому, что когда при мне говорят что-либо плохое про СССР, мне охота не только их опровергнуть (благо материалов для этого предостаточно), а иногда даже заехать чем-нибудь тяжёлым!
Надеюсь, я вас не сильно обидел? =( Разные просто убеждения...

Аватар пользователя altair3000

26 - Вопросы национальных

Вопросы национальных интересов это конечно разговор особый, кто прав и кто виноват судить сложно, каждый смотрит со своей стороны. Меня же интересует другое:

Почему когда встречаются верующий и атеист, то атеист обязательно будет доказывать верующиму отсутствие Бога. :) Бывает и наоборот конечно, но это больше относиться к свеженьким течениям

Аватар пользователя dandrey

27 - Очень полезная и продуктивная

Очень полезная и продуктивная была дискуссия :) Всем большое спасибо :) Теперь я точно знаю что Иудаизм и Христианство являются экстремистскими идеологиями призывающими уничтожать людей по национальному признаку, а Ислам - мирная религия никого убивать не призывающая и рассылающая лучи добра всем людям Земли. Что Израиль оккупировал земли независимого Халифата и устраивает геноцид мирному арабскому населению, сгоняя несчастных в резервации, лишая прав и средств к существованию. И я, как часть этой машины убийства... Уж простите - родился таким.

Аватар пользователя МурЗаб

28 - Почему когда встречаются

Почему когда встречаются верующий и атеист, то атеист обязательно будет доказывать верующиму отсутствие Бога.

Столько тысяч лет было наоборот, можно же когда-нибудь отыграться!
По телеку, кстати, очень сильно убеждают что Бог есть! Мерзкий кстати приём есть такой: доказывать, что в стране всё не ладится из-за грехов прошлого! Ловкий выход нашли, не так ли?

Аватар пользователя МурЗаб

29 - dandrey , жизнь покажет, кто

dandrey , жизнь покажет, кто прав, а кто нет (правда, наверное не скоро)... По-поводу религий, ни одна из них никогда не будет хороша для всех людей, у всех есть приемущества, у всех есть недостатки. Кто-то будет их любить, а кто-то ненавидеть...
А дискуссия была действительно занятная! Теперь можно и о чём-нибудь более мирном поговорить!
Например о муравьях! ;)

Аватар пользователя dandrey

30 - МурЗабНапример о муравьях!

МурЗаб
Например о муравьях! ;)

О муравьях тут целый портал! Я лучше о конце света расскажу ;)

Армагеддон 21.12.2012. Репортаж из эпицентра: http://dandrey.livejournal.com/50135.html