Кстати,она вроде как их и не облизывала,но мне так подумалось что после како либо стресса она начнёт за ними ухаживать...так оно и есть,после того как матка была принудительно вынесена на арену,подсоеденённую к пробирке,она стала облизывать яйца!)
Я не спец, но помойму если муравьям создать мягко-негативные условия, то они начнут приспосабливаться, но не биологически, а социально - будут менять свое поведение... и вот если они смогут приспособится социально, то это даст отстрочу на биологическую эволюцию. Социальный же опыт муравьи успешно передают друг-дружке. Потому новый вид в домашних условиях вывести врядли получится, но вот привить какой-либо семье нехарактерное для нее поведение наверняка возможно.
Насколько я помню там речь шла о тараканах и об их лояльности по отношении к радиации и только. Если им создать несвойственные условия - будут умирать как мухи :)
Я не говорю, что приспособление у муравьев невозможно впринципе - это опровергается разнообразием их видов и т.д., я хочу лишь обратить внимание на то, что взрослый муравей: рабочий, солдат и т.д. уже ни к чему не приспособиться (ну не может он ... баста), а, следовательно, нет никакого смысла издеваться над ним. Если и издеваться - так над маткой.
Существо с экзоскелетом не может приспособиться к изменившимся условиям. Оно может лишь "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться. Так существующие муравьи приспособиться не смогут. Сможет ли матка, "запрограммированная" на муравьев одного типа, произвести текущие изменения (в рамках своей жизни) и перейти на муравьев немного иных ... я сильно сомневаюсь ... хотя призываю более биологически грамотных форумчан меня поправить.
А вот вопрос приспособляемости муравьев мне очень интересен ...
Речь идет о антропогенном вмешательстве в генный аппарат ... Сознательное повреждение генов Матки(самца) некоторыми мутагенами чтобы получить потомство мутантов и выбрать то что надо!! Мутации в большинстве своих проявлений будут не совместимы с жизнью но все же будет и то что выживет, в единичных и редких случаях вот именно от этих единиц и начинается отбор Половых особей для последующего отбора и т.п .
"Если на муравьев в формикарии постоянно чем-то негативным сильно воздействовать - они у Вас просто погибнут, так и не передав будущим поколениям накопленный опыт."Тут 2 варианта,либо они приспособятся либо погибнут.Но ваша правда)
Не претендуя на научность, давайте разберемся на бытовом уровне понятий.
Первоначально речь шла об эволюции (читайте внимательнее) - этот процесс идет спонтанно, медленно и естественно. Иными словами тут действуют законы естественного отбора - выживает сильнейший, наиболее приспособленный и т.п. Пронаблюдать эволюцию муравьев в формикарии в домашних условиях в рамках естественного отбора Вам и нескольких жизней не хватит :)
Теперь перейдем к ситуации когда в отбор естественный вмешивается человек и мы получаем ... селекционный (искусственный) отбор - это уже идея высказанная на 2 поста выше (прошу заметить никак не связанная с эволюцией). Здесь насколько я понимаю сроки несколько меньше, а результат намного определеннее. Аккумулируя особей с необходимыми нам качествами мы усиливаем ту или иную черту. Но мы все-таки привязаны к естественному циклу размножения подопытных ... а это долго ... очень долго. Эт вам не дрозофилы :) Да и что-то радикально нового таким образом не получишь.
Контролируемые мутации - не так то и просто, да и "на коленке" их не проведешь.
А теперь ложка меда - есть случаи когда насекомые приобретали те или иные черты чуть-ли не в рамках следующего поколения (ничего радикального, но все же)... вот только муравьи гораздо более консервативны, особенно учитывая их способ размножения.
ДОБАВЛЕНО МИНУТ ЧЕРЕЗ 5.
Если на муравьев в формикарии постоянно чем-то негативным сильно воздействовать - они у Вас просто погибнут, так и не передав будущим поколениям накопленный опыт.
Кстати, зачем воздействовать на простых рабочих и солдат, если они НИКАКОЙ репродуктивной функции не несут?
То есть,если постоянно воздействовать на муравьёв определёнными факторами,то можно изменить вид до неузнаваемости?Например,если на вид ласиус бреннус постоянно воздействовать ультрафиолетом,давать твёрдую пищу,и например засововать форм в центрифугу(или каким то образом увеличить силу тяжести),то можно вывести вид с мощным хитиновым покров нового цвета,скорее всего белого(ведь белый отражает бОльшуючасть УФ лучей),Мощными лапами(возможно изменёнными размерами)и мощными челюстями?
Не нужны миллионы лет !! Есть такое понятие искусственный отбор... Отбор особей с нужными качествами.
Поколений 10 и можно вывести подвид вид с новыми качествами ... - в среднем 25 лет тчательной селекции. Также ускорение эволюции можно добиться некоторыми мутагенами. И вывести вообще новый подвид .
Я уже пожалел, что взял всего одну, вместо десяти, когда был лёт их на полу можно было жменями брать.
Видимо я поймал самую неудачную, уже почти месяц прошёл, а кладки всё нет (
Думаю, что через пару тройку милиионов лет (утрирую конечно) проживания в формикарии у муравьев конечно же возникнут приспособленческие морфологические изменения, а может даже новые органы, но уж точно не за пару месяцев (лет, десятилетий) ... эволюция так быстро не ходит. Да и на бытовом уровне мы все равно не докопаемся до причин такого аномального развития - нужно исследование и т.п.
Думаю не стоит драматизировать ситуацию, а поискать более простые и очевидные объяснения или вовсе не искать их.
Причин такого может быть очень много, ну например: кто-то неудачно наступил на яйцо (личинку), яйцо уронили несколько раз, у матки, когда она откладывала это яйцо, было плохое настроение или несварение желудка от протухшего таракана, в детском саду с ним плохо обращались сверстники - били по усам :))))
Может быть эволюция?МОжет быть природа эксперементирует,вдруг без усов в таких условиях(в форме) они и не нужны?или вместо них появился другой орган...
оторвали ему или так родился?))
у кого то 4х ногий был..
хороший + социальности муравьёв,
тогда как даже люди (спартанцы) и все остальные животные - уничтожали увечных,
муравьи находят им применение и корм.
Попробовал сейчас выпустить самого мелкого - его снова атаковали. Прошло двое суток, наверное нужно значительно больше времени. Но держать "клетку" дольше не хочу - она перегораживает почти весь шприц, рабочие еще пролазят на арену, но утащить и протащить мимо клетки жучка уже не могут, матка тоже получилась отрезана от арены, кормушку в ней раз в два дня нужно менять... Вообщем прекратил эксперимент.
Однако из всего этого ужаса, можно сделать один однозначный вывод - в разборках свой/чужой матка мирмик закоренелая пофигистка! В последнем случае вообще интересно получилось: тройка гоняла мелкого и как-то так вышло что мелкий оказался возле матки, когда рядом никого не было. Общались они секунд 5, успели пощупать друг-друга антеннами, мелкий забежал к ней сзади пощупать брюшко, а она стояла к нему задом и спокойно шевелила антеннами! Потом прибежал кто-то из тройки и погнал мелкого дальше...
немного неудачно вышло что он посказал сразу к расплоду... НО!
только после кормления живым кормом, (это была уже третья охота)
начали расти личинки, до этого она ничего не ела, даже варёную моль!
+ сразу после охоты она рожает, да и вообще активнее становится,
умывается, таскает туда сюда добычу, пытается положить на неё пакет с расплодом.
так что стресс это, или удовлетворение инстинктов, ещё вопрос!
С герметиком как раз все нормально получится. Дело в том, что алебастр сразу после заливки придавливался и соответственно выдавливался из формы листом стекла... это потом я его поотковыривал с бортика. Если положить стекла, то заметна небольшая(<1мм) щель между ними и бортиком.
А вот про переувлажнение полностью согласен. Фактически если закрыть все отверстия, то получится герметичная конструкция. Потому отверстия (5, 6) или (1, 6) будут работать вентиляцией, надеюсь этого хватит...
Замутил с подогревом следующее: Так как свет и тепло от лампы направленное на заднюю стенку анфарма вызывало массивное запотевание стекол, а при направлении на переднее стекло, массовую панику мурашей :), пришлось думать. Вышел из положения так, вырезал из фольги кружек и полностью закрыл выход света, правда потом оказалось что не совсем полностью, но это оказалось хорошо, так как такой рассеяный свет мурашей не беспокоил, а нагреваясь листок фольги испускает инфракрасные волны, достаточные для умеренного подогрева переднего стекла анфарма (правда остаются опасения, что лампа перегорит быстро).
Мураши сразу сорентировались и распределись по градиенту температуры так: матка никуда не пошла, хотя ее тащили ( осталась в самой холодной камере), с ней оставили всех лечинок самого старшего возраста, перед самым окукливанием. Яйца и коконы перетащили в самое отапливаемое место, а оставшиеся лечинки сложили посередине ( вот такие температурные предпочтения).
В камере с маткой тусуются самые крупные муравьи, они же фуражиры и строители (только они на настоящий момент выходят на орену и забивают все щели в формикарии песком).
Кстати,она вроде как их и не облизывала,но мне так подумалось что после како либо стресса она начнёт за ними ухаживать...так оно и есть,после того как матка была принудительно вынесена на арену,подсоеденённую к пробирке,она стала облизывать яйца!)
Я не спец, но помойму если муравьям создать мягко-негативные условия, то они начнут приспосабливаться, но не биологически, а социально - будут менять свое поведение... и вот если они смогут приспособится социально, то это даст отстрочу на биологическую эволюцию. Социальный же опыт муравьи успешно передают друг-дружке. Потому новый вид в домашних условиях вывести врядли получится, но вот привить какой-либо семье нехарактерное для нее поведение наверняка возможно.
А сократилось есстественным путём?Или какая нибудь болезнь\клещ?
А зелененькое это что? Похоже на травку... )
Да я и не собирался над ними издеватся,я просто спросил,возможно ли такое)))
Кстати,вот совсем не в тему,сколько длится период куколка-муравей?И влияет ли на время то что есть у куколки кокон или нет?
Насколько я помню там речь шла о тараканах и об их лояльности по отношении к радиации и только. Если им создать несвойственные условия - будут умирать как мухи :)
Я не говорю, что приспособление у муравьев невозможно впринципе - это опровергается разнообразием их видов и т.д., я хочу лишь обратить внимание на то, что взрослый муравей: рабочий, солдат и т.д. уже ни к чему не приспособиться (ну не может он ... баста), а, следовательно, нет никакого смысла издеваться над ним. Если и издеваться - так над маткой.
Насколько я знаю они могут приспособится к большинству из факторов.Вроде как они выживают даже после ядерного взрыва
Существо с экзоскелетом не может приспособиться к изменившимся условиям. Оно может лишь "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться. Так существующие муравьи приспособиться не смогут. Сможет ли матка, "запрограммированная" на муравьев одного типа, произвести текущие изменения (в рамках своей жизни) и перейти на муравьев немного иных ... я сильно сомневаюсь ... хотя призываю более биологически грамотных форумчан меня поправить.
А вот вопрос приспособляемости муравьев мне очень интересен ...
Все намного скуднее не так как было . куколок в 3 раза меньше население на 2\3 сократилось.
Речь идет о антропогенном вмешательстве в генный аппарат ... Сознательное повреждение генов Матки(самца) некоторыми мутагенами чтобы получить потомство мутантов и выбрать то что надо!! Мутации в большинстве своих проявлений будут не совместимы с жизнью но все же будет и то что выживет, в единичных и редких случаях вот именно от этих единиц и начинается отбор Половых особей для последующего отбора и т.п .
"Если на муравьев в формикарии постоянно чем-то негативным сильно воздействовать - они у Вас просто погибнут, так и не передав будущим поколениям накопленный опыт."Тут 2 варианта,либо они приспособятся либо погибнут.Но ваша правда)
Не претендуя на научность, давайте разберемся на бытовом уровне понятий.
Первоначально речь шла об эволюции (читайте внимательнее) - этот процесс идет спонтанно, медленно и естественно. Иными словами тут действуют законы естественного отбора - выживает сильнейший, наиболее приспособленный и т.п. Пронаблюдать эволюцию муравьев в формикарии в домашних условиях в рамках естественного отбора Вам и нескольких жизней не хватит :)
Теперь перейдем к ситуации когда в отбор естественный вмешивается человек и мы получаем ... селекционный (искусственный) отбор - это уже идея высказанная на 2 поста выше (прошу заметить никак не связанная с эволюцией). Здесь насколько я понимаю сроки несколько меньше, а результат намного определеннее. Аккумулируя особей с необходимыми нам качествами мы усиливаем ту или иную черту. Но мы все-таки привязаны к естественному циклу размножения подопытных ... а это долго ... очень долго. Эт вам не дрозофилы :) Да и что-то радикально нового таким образом не получишь.
Контролируемые мутации - не так то и просто, да и "на коленке" их не проведешь.
А теперь ложка меда - есть случаи когда насекомые приобретали те или иные черты чуть-ли не в рамках следующего поколения (ничего радикального, но все же)... вот только муравьи гораздо более консервативны, особенно учитывая их способ размножения.
ДОБАВЛЕНО МИНУТ ЧЕРЕЗ 5.
Если на муравьев в формикарии постоянно чем-то негативным сильно воздействовать - они у Вас просто погибнут, так и не передав будущим поколениям накопленный опыт.
Кстати, зачем воздействовать на простых рабочих и солдат, если они НИКАКОЙ репродуктивной функции не несут?
То есть,если постоянно воздействовать на муравьёв определёнными факторами,то можно изменить вид до неузнаваемости?Например,если на вид ласиус бреннус постоянно воздействовать ультрафиолетом,давать твёрдую пищу,и например засововать форм в центрифугу(или каким то образом увеличить силу тяжести),то можно вывести вид с мощным хитиновым покров нового цвета,скорее всего белого(ведь белый отражает бОльшуючасть УФ лучей),Мощными лапами(возможно изменёнными размерами)и мощными челюстями?
Не нужны миллионы лет !! Есть такое понятие искусственный отбор... Отбор особей с нужными качествами.
Поколений 10 и можно вывести подвид вид с новыми качествами ... - в среднем 25 лет тчательной селекции. Также ускорение эволюции можно добиться некоторыми мутагенами. И вывести вообще новый подвид .
Я уже пожалел, что взял всего одну, вместо десяти, когда был лёт их на полу можно было жменями брать.
Видимо я поймал самую неудачную, уже почти месяц прошёл, а кладки всё нет (
Да,скорее всего так и было(всмысле натупили на яйцо).
Думаю, что через пару тройку милиионов лет (утрирую конечно) проживания в формикарии у муравьев конечно же возникнут приспособленческие морфологические изменения, а может даже новые органы, но уж точно не за пару месяцев (лет, десятилетий) ... эволюция так быстро не ходит. Да и на бытовом уровне мы все равно не докопаемся до причин такого аномального развития - нужно исследование и т.п.
Думаю не стоит драматизировать ситуацию, а поискать более простые и очевидные объяснения или вовсе не искать их.
Причин такого может быть очень много, ну например: кто-то неудачно наступил на яйцо (личинку), яйцо уронили несколько раз, у матки, когда она откладывала это яйцо, было плохое настроение или несварение желудка от протухшего таракана, в детском саду с ним плохо обращались сверстники - били по усам :))))
Может быть эволюция?МОжет быть природа эксперементирует,вдруг без усов в таких условиях(в форме) они и не нужны?или вместо них появился другой орган...
Интересно, а почему такими рождаются?
Спасибо за совет,на выходных в сад поеду-накопаю...заодно сових мирмик проведаю;)
нет от второй матки не трогай
пойди в лес и накопай, даже если точный вид не угадаеш похожий вид тоже может принять
Попробую,как только у первой матки появится хотя бы немного муравьёв...уже есть две куколки,правда без кокона
Московское метро в час пик или автобус №8 из Новосиба в Академгородок :)
А как сейчас все это выглядит?
как форма он был нужен, а теперь?...
никак не влияют на саму семью, интересно продолжается ли у них естественный отбор
или остановился как у людей?
Ни кто не отрывал ему их такой бегал . Уж больно ровно оторваны аж основания нет под усы.
оторвали ему или так родился?))
у кого то 4х ногий был..
хороший + социальности муравьёв,
тогда как даже люди (спартанцы) и все остальные животные - уничтожали увечных,
муравьи находят им применение и корм.
Попробовал сейчас выпустить самого мелкого - его снова атаковали. Прошло двое суток, наверное нужно значительно больше времени. Но держать "клетку" дольше не хочу - она перегораживает почти весь шприц, рабочие еще пролазят на арену, но утащить и протащить мимо клетки жучка уже не могут, матка тоже получилась отрезана от арены, кормушку в ней раз в два дня нужно менять... Вообщем прекратил эксперимент.
Однако из всего этого ужаса, можно сделать один однозначный вывод - в разборках свой/чужой матка мирмик закоренелая пофигистка! В последнем случае вообще интересно получилось: тройка гоняла мелкого и как-то так вышло что мелкий оказался возле матки, когда рядом никого не было. Общались они секунд 5, успели пощупать друг-друга антеннами, мелкий забежал к ней сзади пощупать брюшко, а она стояла к нему задом и спокойно шевелила антеннами! Потом прибежал кто-то из тройки и погнал мелкого дальше...
немного неудачно вышло что он посказал сразу к расплоду... НО!
только после кормления живым кормом, (это была уже третья охота)
начали расти личинки, до этого она ничего не ела, даже варёную моль!
+ сразу после охоты она рожает, да и вообще активнее становится,
умывается, таскает туда сюда добычу, пытается положить на неё пакет с расплодом.
так что стресс это, или удовлетворение инстинктов, ещё вопрос!
Зачем-же ее подвергать такому стрессу? А вдруг теперь она обидится и сожрет весь свой расплод...
тогда выпускай когда она вырастит побольше своих рабочих.
4alex, попытаются точно, а вот смогут ли...
может отпилить чясть метала болгаркой, но тогда будет ржаветь по краям
С герметиком как раз все нормально получится. Дело в том, что алебастр сразу после заливки придавливался и соответственно выдавливался из формы листом стекла... это потом я его поотковыривал с бортика. Если положить стекла, то заметна небольшая(<1мм) щель между ними и бортиком.
А вот про переувлажнение полностью согласен. Фактически если закрыть все отверстия, то получится герметичная конструкция. Потому отверстия (5, 6) или (1, 6) будут работать вентиляцией, надеюсь этого хватит...
Замутил с подогревом следующее: Так как свет и тепло от лампы направленное на заднюю стенку анфарма вызывало массивное запотевание стекол, а при направлении на переднее стекло, массовую панику мурашей :), пришлось думать. Вышел из положения так, вырезал из фольги кружек и полностью закрыл выход света, правда потом оказалось что не совсем полностью, но это оказалось хорошо, так как такой рассеяный свет мурашей не беспокоил, а нагреваясь листок фольги испускает инфракрасные волны, достаточные для умеренного подогрева переднего стекла анфарма (правда остаются опасения, что лампа перегорит быстро).
Мураши сразу сорентировались и распределись по градиенту температуры так: матка никуда не пошла, хотя ее тащили ( осталась в самой холодной камере), с ней оставили всех лечинок самого старшего возраста, перед самым окукливанием. Яйца и коконы перетащили в самое отапливаемое место, а оставшиеся лечинки сложили посередине ( вот такие температурные предпочтения).
В камере с маткой тусуются самые крупные муравьи, они же фуражиры и строители (только они на настоящий момент выходят на орену и забивают все щели в формикарии песком).
А кто говорит? :) Если не секрет ))